Вопрос про сбор

Люди, помогите советом, пожалуйста:

Моей лошадке 3,5 года. Только-только начали обучать её с тренером различным элементам и сбору. Тренер очень опытный, вырастил не одну спортивную лошадь, учим не навязчиво, с очень умеренной интенсивностью, чтобы сохранить желание работать и не перегрузить психику.
Вопрос мой про сбор - тренер (и я вслед за ним) требуем от лошади "низкий" сбор (если я правильно выражаюсь). Т.е. при отрабатывании рукой лошадь сдаёт челюсть и опускает голову довольно низко. Вроде бы особого дискомфорта она при этом не испытывает, движется нормально и охотно. Тренер говорит, что на следующем этапе будем учить её держать голову в сборе по-выше. НО, мне стало известно, что пара других тренеров на нашем ипподроме, осуждают тактику такого обучения: мол, такой низкий сбор мешает лошади нормально дышать и она может стать из-за этого нервной и агрессивной (что пока ни как не подтверждается). Возможно, это в них говорит дух профессионального соперничества (у нас каждый тренер мнит себя единственным профессором, а мнение других обычно критикуется за глаза). Но всё же, здоровье моей лошадки важнее всего, так что хотелось бы услышать ваше мнение, не вредит ли "низкий" сбор лошади.
Заранее спасибо!

Как я понимаю, низкий сбор не подразумевает опущенную низко лошадиную голову. Она должна быть достаточно подобранная. А высокий сбор - это более высокое положение затылка.

Порылась в фтах - не нашла ничего более похожего - к сожалению, работу поснимать приходится редко. Здесь мы боремся, правда немного, но положение головы примерно там. Лошади тоже 3,5 здесь.


Отличие от высокого сбора - см любую фоту с соревнований по выездке.

keplian написал(а):

Как я понимаю, низкий сбор не подразумевает опущенную низко лошадиную голову. Она должна быть достаточно подобранная. А высокий сбор - это более высокое положение затылка...

Нажмите для раскрытия...

Спасибо, сравнила Вашу фотку с тем что имеем мы. Не-е, у нас затылок получается по-ниже. Чтобы пояснить мой вопрос, постараюсь завтра с утра сфоткать мою лошадку, пока с ней тренер будет работать.

так?

То положение шеи, которое на картинке Jeka - есть самое правильное для лошади 3-4 лет. Объясняю почему:
1) При опущенной шее достигается наилучшее расслабление спины и поясницы лошади, что помогает ей лучше "брать" всадника на спину.
2) Эта поза способствует активности задних ног - предпосылка ддля дальнейшего развития импульса
3) Приучает лошадь к мягкому контакту с рукой всадника и поиску повода внизу, а не в поднебесье.
4) У молодой лошади ещё не развиты мышцы шеи и холки, которые должны держать шею высоко. Слишком раннее поднятие шеи может привести к закрепощению шеи и затылка (потеря гибкости) и излишнему упору в повод, поскольку лошадь будет искать в поводе дополнительную точку опоры.
5) При опущенной шее легче достигается подведение задних ног под корпус.

Что же касается

мол, такой низкий сбор мешает лошади нормально дышать и она может стать из-за этого нервной и агрессивной

Нажмите для раскрытия...

то это полный бред. Посмотрите как лошади пасутся по нескольку часов подряд - шея и голова опущены ещё ниже, но при этом никто не задыхается и не сходит с ума от агрессии. Скорее наоборот, все тихие и мирные

2keplian:
Этой лошадке я бы опустила шею ещё немного вниз. Понятно, что на фотке есть напряжение в момент борьбы, но это положение шеи пока сложновато для лошади, есть лишнее напряжение в затылке, что, возможно, и приводит к этой самой борьбе. Да и нос по отвесу ставится уже после 5 лет. Пока будет лучше, если лошадь будет тянуться носом вперёд и вниз (в разумных пределах, конечно) - это избавит от возможной проблемы ухода за повод.

Jeka, да, именно что-то в этом роде.

Tananda, спасибо большое. Я вот тоже думаю, что если бы лошади было некомфортно, я бы это сразу почувствовала. А вот что я действительно чувствую, так это: "1) При опущенной шее достигается наилучшее расслабление спины и поясницы лошади, что помогает ей лучше "брать" всадника на спину", как вы и писали. Сразу перестаёт вытряхивать меня при рабочей рыси и шея лошадиная такая как бы мягкая становится.
Вобщем респект моему тренеру :lol:

Значит, мы делели не правильно... :cry:
А это критично? И чем это чревато?

Если вспомнить, то какой-то этап был, когда эта кобылка несла голову низко.
Затем был этап сопротивления - лошадь задирала морду перископом и пёрла куда ей хотелось. При попытке остановить, она эту морду выворачивала наискосок :shock: и как бы пугала "я щас упаду!". Расценили как хитрый лошадиный приёмчик периода переходного возраста. Боролась я с ней так - бросала всё и предлагала падать. Она заносит центры тяжести, надеясь на противовес всадника - а я ей помогаю шлёпнутся в мягкий песочек. Вот ни разу не упала - раскорячивалась так, что танком не сдвинешь!
С "угрозами упасть" покончили так, а с задранной головой - мягкими руками. С земли за трензельные кольца показывали лошади, как держать голову. Вроде поступательно всё делали... Лошадь начала сдаваться, но упор в повод ещё некоторое время присутствовал. Потом ушёл и он. Возможно, не совсем ушел - иногда приходится бороться с кобыльим сопротивлением, но тугоуздой её назвать весьма сложно. Вполне мягкая девочка. :roll:

Ведь если подойти к лошади (в деннике) и, положив ладонь на нос, попробовать сориентировать голову по отвесу, лошадиная шея примет примерно такое положение, как на фото, а не более низкое...

Jeka написал(а):

так?

Нажмите для раскрытия...

Мы с моим коней(ему почти 4) работаем именно так) :wink:

keplian написал(а):

Значит, мы делели не правильно... :cry:
А это критично? И чем это чревато?
Ведь если подойти к лошади (в деннике) и, положив ладонь на нос, попробовать сориентировать голову по отвесу, лошадиная шея примет примерно такое положение, как на фото, а не более низкое...

Нажмите для раскрытия...

Да, в деннике, на несколько секунд... это далеко не то, что во время тренировки.
keplian, понимаешь, для лошади позой наибольшего расслабления является поза, которую они принимают во время пастьбы. Т.е. мышцы шеи и крупа растянуты и расслабленны, а мышцы брюха (живота) сокращены.
Поэтому, чтобы научить молодую лошадь бегать расслабленно, её заставляют бегать с опушенной шеей. Логика тут простая, но она работает - если тело приняло позу расслабления, то мозг даёт сигнал расслабиться. Разумеется это не кнопка, нажав на которую, сразу получаешь ответ, но результат всё равно есть.
Во вторых, для поддержания шеи в высоком положении лошади нужны сильные мышцы холки, спины и поясницы. Но у молодой лошади их нет! Ну не наработались ещё. А тут ещё всадник сверху - дополнительная нагрузка. В результате лошадь закрепощается, не работая мышцами эластично, а держа их в каменном напряжении - что не есть хорошо. Ты и сама понимаешь это, правда?
В-третьих затылок. Он тоже ещё не развит физически и не отгимнастирован (есть такой термин, показываюший насколько эластична, "растянута" лошадь... ну как спортсмен-гимнаст). А голова вещь тяжёлая, и держать её высоко, да ещё в заданной позе, трудно. Не даром минимальный вольт, который можно делать на лошади моложе 5 лет, целых 10 метров. И не меньше! Потому как у лошади ещё нет достаточной гибкости затылка и холки, чтобы согнуться по меньшему вольту.

Есть лошади с природным очень высоким выходом шеи. Этим лошадям держать шею вниз действительно сложно, поскольку растёт она не вперёд, а вверх. Но это не ваш случай - у вас вполне средний выход шеи.
Теперь про борьбу. Когда кобыла опустила шею вниз, она выяснила, что при этом не напряжёшься и надо "двигать попой", т.е. работать. Что означало некоторые неприятные ощущения в мышцах с непривычки. Вариант нашёлся быстро - задрать голову, заблокировав спину и холку, и тем самым исключить эти мышцы из работы. Тут подключились люди и показали умненькой девочке, что если ещё и носик вот так убрать, то можно "заизолировать" ещё и шею с затылком. Сказка! И работать можно одними ногами, подключая тело ну совсем уж по минимуму.
Правильный упор в повод проверяется так - если ты во время движения отдашь оба повода, то лошадь должна пойти шеей и носом вниз, ища этот повод. Если лошадь начинает вытягивать нос вперёд, а шею вверх - то это не лошадь тебе сдала, а ты закрутила её поводом. а если она при этом и не давит тебе в руки, то она просто сбросилась с повода.
Работа "шея вниз" (у нас ещё зовут это положение шеи "пылесос") показывает лошади где и как нужно искать правильный упор в повод.

Вот пытаюсь вставить в сообщение фото (про наш сбор), ни как не получается.
Кто-нить киньте ссылочку pls, где объясняют для особо одарённых как это делается, я сама не нашла. Заранее спасибо.

натия Трв, вот здесь подробно на тему картинок.

Вот мой "пылесос" под тренером, такой у нас сбор получается.

keplian, спасибо.

натия Трв написал(а):

Вот мой "пылесос" под тренером, такой у нас сбор получается.

keplian, спасибо.

Нажмите для раскрытия...

ой,нее так слишком низко..вы ему голову скрючиваете простов последствии будет сложно потом "поднять" затылок.если конь "падает вниз" как на фото работайте на шамбоне(не резинках) или на гоге на корде..шамбон давит на затылок и заставляет опустить голову вниз-вперед что и надо для молодой лошади..и никакого скрючивания!! :lol: и еще сколько он у вас в холке?а то больно маленький

Malina, это, наверное, картинка маленькой получилась. А лошадка в холке 1.63, не великан, конечно, но для 3-х лет ЧК вроде нормально. Голова низко, думаете? Я вот сравниваю с картинкой у Jeka и вроде не нахожу разницы: то же положение шеи и головы (просто в уменьшенном масштабе ).
Вот ещё одна фотка:

натия Трв написал(а):

Malina, это, наверное, картинка маленькой получилась. А лошадка в холке 1.63, не великан, конечно, но для 3-х лет ЧК вроде нормально. Голова низко, думаете? Я вот сравниваю с картинкой у Jeka и вроде не нахожу разницы: то же положение шеи и головы (просто в уменьшенном масштабе ).

Нажмите для раскрытия...

Для ЧК оч даже высоко :lol: . Голова скорее не низковато,а просто скрюченна довольно сильно..Вобщем конь за поводом,хотя у меня такое ощущение что скорее он просто без повода.работайте "вниз-вперед" и на вытягивание шеи,я поищу картинки и вывешу пример :wink:
кстати на картинке Jeka заметьте лошадь тянеться вниз-за поводом добровольно и с удовольствием,а ваш коня чрезмерно за поводом :roll:
на последней фоте голова очень скручена.. :roll:

Malina написал(а):

Мы с моим коней(ему почти 4) работаем именно так) :wink:

Нажмите для раскрытия...

Простите, но, судя по фоткам в Вашем дневнике, нмного не так...


:roll:
Я не придираюсь, я хочу понять - это разные методики или же действительно, работая по како-либо из вышеизложенных схем, можно лошадь покалечить?
ПС: Надо взять на выходные фотоаппарат и сделать таки фотку с тренировки... А то та, первая фотография годовалой давности.

[quote="Malina Для ЧК оч даже высоко :lol: . Голова скорее не низковато,а просто скрюченна довольно сильно..Вобщем конь за поводом,хотя у меня такое ощущение что скорее он просто без повода.работайте "вниз-вперед" и на вытягивание шеи,я поищу картинки и вывешу пример :wink:
на последней фоте голова очень скручена.. :roll:[/quote]

Cпасибо о извиняюсь, что второе фото такое здоровенное, попытаюсь отредактировать.

keplian,а вы видели дату фотографий?июнь..да,я соглашусь,была не права,работала с конем на классический высокий сбор..теперь мы все исправили..посмотрите фотографии на 3ей странице там мы занимаемся вобще без сбора :wink:
например

или

хотя фоты тоже не свежие..
возьму фотик сегодня сфотаю нашу работу

А почему Вы перестали собирать? Лошади было тяжело?
Мы раньше тоже без сбора бегали. Собирались на шагу. Так было легче и всаднику :wink: и лошади.
Сейчас, вроде, не сопротивляемся.

Tananda, если я правильно понимаю, работая низкий сбор можно избежать упора лошади в повод, "оттягивание рук" всадника?

Tananda написал(а):

Во вторых, для поддержания шеи в высоком положении лошади нужны сильные мышцы холки, спины и поясницы. Но у молодой лошади их нет! Ну не наработались ещё

Нажмите для раскрытия...

А разве не регулярные упражнения способствуют наращиванию мышечной массы? Вон у людей детишки как преуспевают в гимнастике! На зависть взрослым! А растяжечки всякие мы делали. За лакомством тянулись, ножки растягивали.

keplian написал(а):

А почему Вы перестали собирать? Лошади было тяжело?
Мы раньше тоже без сбора бегали. Собирались на шагу. Так было легче и всаднику :wink: и лошади.
Сейчас, вроде, не сопротивляемся.

Нажмите для раскрытия...

Мы поменяли тренера..А она нам все подробно объяснила и мы стали работать по-другому..конечно сначала ничего не получалось..но сейчас на лицо прогресс.рот у коня стал мягчайший..сам послушный..и САМ от шенкеля двигается в повод вперед и вниз,чуть чуть подбирает носик.раньше этого мы достигали через драку :wink:Кстати насчет мышц совершенно согасна!лошади до 5 лет надо вводить день тренинга, а то откуда же мышцы брать для работы??! :wink:
во мы как

и еще помимо этого работаем тренинг раз в неделю-галоп по скаковому кругу :wink: