Дерматит: долгая хроника

[Bettel]

Попробую спросить и здесь.

Картина такая: у лошади склонность к мокрецам всю жизнь. Но последние несколько лет - это почти непрекращающаяся эпопея. То лучше (так что почти ничего нет, но кожа все равно здоровой полностью не выглядит), то хуже (так что между путовым сустваом и копытом почти сплошная рана).

Вовлечена в это дело только одна нога (тьфу*3). То есть раньше были мокрецы и на других, но там мы вылечили.

Соскоб на грибки отрицательный.

Микробиология показывает следующее:

На всякий случай перевожу:

"Обильный рост нормальной кожной флоры"

Организм 1: Pseudomonas alcaligenes - Обильный рост
Примечание: Организм 1 - природный организм. Обычно непатогенный

Организм 2: Enterobacteragglomerans - Ограниченный рост

Ну а дальше уже показана чувствительность обоих к антибиотикам. Что удивительно даже после года на антибиотиках (тьфу*3) чувствительны ко всем проверенным.

Мы перепробовали уже бог знает сколько всего: салицилку, йод, различные специальные мази для мокрецов, индивидуально сделанные кремы с кортикостероидами и антибиотиками.

Биохимия крови у лошади в порядке (то есть проблем с иммункой нет). В целом, конь блестящ, здоров (тьфу*3), стоит на чистых опилках, гуляет на довольно сухом пастбище с хорошим сухим шелтером.

Кто-нибудь сталкивался с таким? Кто-нибудь пробовал лечить мокрецы системным методом (когда стероиды и антибиотик колятся)?

Кто-нибудь сталкивался с мокрецами вызваными клещами?

Короче любые светлые идеи приветствуются.

З.Ы. меняю название темы, чтобы было яснее о чем говорим

 

[Сва]

Re: Мокрецы, долгая хроника

Мы лечим мокрец дёгтем (хорошим дёгтем), в особых случаях, медным купоросом, ну и вакцинация, конечно.

 

[Bettel]

Re: Мокрецы, долгая хроника

Вакцинация от микроспории и трихофитии - это от грибка. У нас бактерия, а скорее даже не бактерия, а вообще растройство имунки.

Дегтем мы пробовали еще будучи на Украине - не помогло.

А медный купорос вам кожу не палит?

 

[Сва]

Re: Мокрецы, долгая хроника

Примочки на 15 минут надо делать - не больше, раствором. Но это, чтоб убить грибы. Дёготь сушит и заживляет, ещё очень хоршо заживляет АСД для наружного. Но если гриба нет, значит у вас не мокрец, а экзема.
Если расстройство имунки - зачем колоть антибиотик? Чтоб имунку совсем убить? :shock:
Странно... А веты чего говорят? Биохимия крови?

 

[Bettel]

Re: Мокрецы, долгая хроника

Растройство имунки - это не пониженная имунка. Это когда имунная система начинает воевать с тем, что не является болезнью. То есть в некоторых случаях иммунная система начинает буквально воевать с собственной кожей.

В таких случаях помогает колоть дексаметазон, чтобы приглушить иммунный ответ, и колоть антибиотик, чтобы прибить уже размножившиеся бактерии. Потому что при долгом хроническом дерматите инфекция может начать проникать глубко в ткани.

Вот тут есть хорошая статья (если читатете на английском)
http://www.vetbook.org/wiki/horse/index ... dermatitis

Биохимия крови у него хорошая.

 

[Сва]

Re: Мокрецы, долгая хроника

Ну тогда речь вовсе не о мокрецах и не думаю, что здесь можно найти такого специалиста по иммунной системе, тем более, "чтобы лечить по фото". Нужно обращаться в клинику, а не на форум с данной проблемой, КМК.

 

[Bettel]

Re: Мокрецы, долгая хроника

Ну, если вы заметили, я не прошу, чтобы мне сказали, как лечить МОЮ лошадь . Я задаю вопросы на тему того, кто сталкивался с подобными проблемами.

Кто-нибудь сталкивался с таким? Кто-нибудь пробовал лечить мокрецы системным методом (когда стероиды и антибиотик колятся)?

Кто-нибудь сталкивался с мокрецами вызваными клещами?

Короче любые светлые идеи приветствуются.

Просто потому что, я конечно, много читаю на эту тему, но всего не перечитаешь. Любые идеи и случаи я потом, понятное дело, обсужу со своим ветом. Но вет тоже не Бог, все знать он физически не может. Особенно, если случай не типичный.

 

[Cap]

Re: Мокрецы, долгая хроника

Мокрецы - проблема исключительно пониженного иммунитета. В том смысле, что никакой такой особенной предрасположенности к ним не существует, и никакие мазилки да примочки их толком не вылечивают. И чистота подстилки или пастбища тут тоже ничего не решает. Вылечить же толком - это значит один раз и на всю оставшуюся жизнь.
Проконсультируйтесь с ветом, и проведите лечебный (ударный) курс витаминно-минеральных инъекций. То есть в максимально возможных дозировках. Примерная схема:
1) сперва упрощаете до предела рацион коня - до сена, воды и двух видов соли: поваренной (или гималайской) и с минералами, но не с железом и не с селеном. И больше ничего, даже никаких угощений, кроме маленьких сухарей из самого простого черного хлеба... а лучше вообще никаких.
2) проводите ударный же курс киселя из льняного семени, скажем, две недели.
3) затем колете, сперва - половину или треть запланированной дозы, и сторожите возможную аллергию.
4) сами пораженные мокрецами места все это время (2 недели киселя плюс сколько-то уколов) не трогаете вообще ничем: не размываете, не смазываете даже нейтральными мазями и т. п. Если чем-то мазали - не важно, чем - полностью смойте намазанное теплой водой с хозяйственным мылом, но голой рукой, не тряпкой.
4) по окончании курса начинаете очень осторожно и медленно размывать корочки теплой водой и мягкой тряпкой, а затем смазывать нейтральной смягчающей мазью вроде цинковой. Один раз в сутки, не более.
5) постоянно гулять по максимуму само собою.

А, еще хорошо воду проверить на излишек того же железа, например, да и вообще на превышение ПДК по любым неорг. хим. в-вам.
Если вышесказанное не поможет - ищите слабый, но постоянный стресс.
Если можете вместе с конем еще потерпеть и не хотите колоть тяжелую артиллерию - можно, пожалуй, вылечить это дело исключительно скупым рационом, льняным киселем и гулянкой на солнышке и свежем воздухе.

 

[Bettel]

Re: Мокрецы, долгая хроника

Сва, вы меня простите, но вы очень упрощаете .

Я не хочу казаться всезнайкой, но о лошадиных дерматитах я начиталась немало.

Мокрецы - проблема исключительно пониженного иммунитета

Причин лошадиных дерматитов есть несколько десятков:

1) Бактерии
2) Грибки
3) Клещи
4) Пониженный иммунитет
5) Растройство иммунитета
6) Проблемы печени
7) Светочувствительность
8) Аллергия

И много чего еще. Я там выше давала ссылку на статью.

сперва упрощаете до предела рацион коня - до сена, воды и двух видов соли: поваренной (или гималайской) и с минералами, но не с железом и не с селеном. И больше ничего, даже никаких угощений, кроме маленьких сухарей из самого простого черного хлеба... а лучше вообще никаких.

Отменить все подкормки я не могу даже теоретически , потому что тогда конь останется на полностью несбалансированном рационе (мы делали анализ сена). И вот тогда у него может иммунитет крякнуться.

проводите ударный же курс киселя из льняного семени, скажем, две недели.

Кисель из льняного семени не содержит практически ничего полезного для иммунитета. Это защита от проблем с ЖКТ. Или вы об ОМЕГА кислотах, тогда это не кисель, а молотое семя. Молотое семя он ест в специально подкормке на постоянной основе. Я еще раз повторюсь, у него с иммунитетом проблем нет в плане недостатка оного.

затем колете, сперва - половину или треть запланированной дозы, и сторожите возможную аллергию.

Еще я не поняла, чем колоть-то? Это вы мне антибиотик предлагаете в половине или трети дозы проколоть? Это чтобы быстро и безболезненно сразу приучить бактерии к нему? Чтобы точно не помог?

сами пораженные мокрецами места все это время (2 недели киселя плюс сколько-то уколов) не трогаете вообще ничем: не размываете, не смазываете даже нейтральными мазями и т. п. Если чем-то мазали - не важно, чем - полностью смойте намазанное теплой водой с хозяйственным мылом, но голой рукой, не тряпкой.

Если я две недели не буду ничего с ними делать, у меня лошадь вообще охромеет. ЭТОТ эксперимент мы уже проводили.



Давайте я еще раз повторю: мне интересно не лечение моей лошади. То есть про лечение сферической лошади в невесомости я могу и просто в статьях почитать. И потому что я действительно буду с ветом на эту тему говорить.А опыт других людей. Мол, у моей лошади вот было такое и такое и мы лечили так и так.

То есть мне интересны конкретные случаи ДОЛГИХ дерматитов. Опыт в русле: у нас были корочки, мы их намазали ________ и все прошло. Это не наш случай.

Хотя, если у человека хорошие системные знания и он может сказать от чего еще такого типа дерматит может возникать, то это тоже приветствуется.

А вот для случаев хронических дерматитов мне интересно все подробности: бинтовали или нет, чем мазали, какая причина дерматита, в общем, чем больше подробностей, тем лучше.

Ну и на всякий случай, чтобы никто не думал, что я может неадекватно оцениваю физическое состояние лошади. Вот это подопытный:

 

[Cap]

Re: Мокрецы, долгая хроника

Во-первых, я не Сва. 8)
Во-вторых, я Вам привел именно практически проверенную схему, действующую практически в 100% случаях...при условии ее полноценного выполнения, конечно.) Причем в том числе и на лошадях, ослабленных сопутствующими тяжелыми заболеваниями и т. п.
В-третьих, читайте же внимательнее, я написал, что надо колоть: лечебный (ударный) курс витаминно-минеральных инъекций.
Наконец - да, я упрощаю. А Вы - усложняете и плодите сущности. Без обид, я сказал все, что хотел, угодно пробовать - пробуйте, нет - усложняйте дальше, умозрительные теоретические дискуссии мне на данный момент не интересны, поэтому позвольте сказать прямо: то, как Вы размышляете ныне - увы, довольно типичная ошибка: в Вашем случае (и Вы такая далеко не одна) суть дела попросту такова, что Вы коня несколько закормили и залечили.

Еще раз убедительно прошу не обижаться, я от всей души желаю Вашей лошади крепкого здоровья.

 

[Bettel]

Re: Мокрецы, долгая хроника

Во-первых, я не Сва.

Прошу прощения , я уже привыкла к одному собеседнику

В-третьих, читайте же внимательнее, я написал, что надо колоть: лечебный (ударный) курс витаминно-минеральных инъекций.

Понимаете в чем дело. Если у нас это растройство иммунитета, то ударная доза витаминов приведет к тому, что мокрец натурально взорвется (это не мое мнение, это мнение нескольких ветов). Если это клещи, то просто не поможет. Если у лошади хватает витаминов (а по всем показателям ей хватает), то еще и гипервитаминоз можно получить.

Причем в том числе и на лошадях, ослабленных сопутствующими тяжелыми заболеваниями и т. п.

Это как раз ДЛЯ лошадей ослабленных хорошая схема, потому что у них реально проблема в недостатке витаминов и плохом иммунитете. Это не наш случай.

то, как Вы размышляете ныне - увы, довольно типичная ошибка: в Вашем случае (и Вы такая далеко не одна) суть дела попросту такова, что Вы коня несколько закормили и залечили.

Вполнем может быть, хотя я повторюсь методы НЕ лечения, упрощения и т.д. мы пробовали - стало намного хуже.

Хотя я не говорю, что вы не правы и метод я к сведению приняла. В лист вопросов к вету занесла.

 

[Cap]

К такой дискуссии я готов.

Прошу прощения

Да не за что, бывает.)

Если у нас это растройство иммунитета, то ударная доза витаминов приведет к тому, что мокрец натурально взорвется (это не мое мнение, это мнение нескольких ветов).

Не только не встречал ничего подобного на практике, но и не видел ни единого серьезного теоретического обоснования подобного. И у Вашего коня, скорее всего, не расстройство иммунитета, а просто нек. его снижение... сигнализация уже сработала, но двери еще не вынесли.)

Если это клещи, то просто не поможет.

Я решил, что клещей Вы уже исключили.

...еще и гипервитаминоз можно получить.

На то нужно просто дозу рассчитать профессионально, с ветом... и рацион сделать поскупее, да, и кисельком ЖКТ заранее всерьез промыть.)

Это как раз ДЛЯ лошадей ослабленных хорошая схема, потому что у них реально проблема в недостатке витаминов и плохом иммунитете. Это не наш случай.

Разумеется, диагноз за столько километров - это шатко))), но я вижу Ваш случай как вполне типичный, и как раз поэтому советую, эээ... упростить.)

Вполнем может быть, хотя я повторюсь методы НЕ лечения, упрощения и т.д. мы пробовали - стало намного хуже.

Если Вы пробовали именно то, что я написал, точно-буквально-дословно :!: - это другое дело, значит, надо думать дальше.

 

[Bettel]

Не только не встречал ничего подобного на практике, но и не видел ни единого серьезного теоретического обоснования подобного. И у Вашего коня, скорее всего, не расстройство иммунитета, а просто нек. его снижение... сигнализация уже сработала, но двери еще не вынесли.)

Тем не менее оно есть, почитайте нормальные вет источники. Поэтому в некоторых случаях дерматиты лечат угнетением иммунитета и помогает. Мне просто страшно садить коня на декс или что-нибудь подобное хотя вет давно предлагает попробовать.

У моего коня мокрец уже около 3-4 лет. То больше, то меньше, то почти совсем нет. Если бы у него ВСЕ это время был недостаток иммунитета (я молчу про его биохимию, которую мы постоянно делаем), оно бы уже вылезло либо в чем-нибудь ином, либо мокрецы были бы уже везде (тьфу*3, не дай Бог). А не локализировано.

Я решил, что клещей Вы уже исключили.

Нет, не исключили, честно говоря, никогда не сталкивалась с клещевыми дерматитами, поэтому даже в голову не пришло. Только совсем недавно обнаружила, что и такое бывает.

На то нужно просто дозу рассчитать профессионально, с ветом... и рацион сделать поскупее, да, и кисельком ЖКТ заранее всерьез промыть.)

Это вообще непонятно. Сейчас лето, лошадь на пастбище, витамина А в траве много, плюс он еще и жирорастворимый, солнце - витамин Д и тоже жирорастворимый, витамин Е туда же, потому что тоже малопонятно, сколько его в траве и сколькое его УЖЕ в организме. Как вы их планируете промывать отваром льняного семени?

В минералы мне даже страшно углубляться. Уберу я сейчас медь-цинк-селен-марганец из рациона (подкормки) и у коня будет недостаток оных.

Разумеется, диагноз за столько километров - это шатко))), но я вижу Ваш случай как вполне типичный, и как раз поэтому советую, эээ... упростить.)

За свою жизнь я видела много дерматитов , а врачи видели и то больше, и все считают, что это малопонятная хрень . Нет логики заболевания, хотя возможно, если бы я уже посадила лошадь на декс - логика появилась бы.

 

[Cap]

Тем не менее оно есть, почитайте нормальные вет источники.

Читал. Того, что утверждают знакомые Вам веты, там не видел.) Но это снова умозрительно.

Мне просто страшно садить коня на декс или что-нибудь подобное хотя вет давно предлагает попробовать.

Не сажайте, это и правда сложно, попробуйте-таки попроще.)

Если бы у него ВСЕ это время был недостаток иммунитета (я молчу про его биохимию, которую мы постоянно делаем), оно бы уже вылезло либо в чем-нибудь ином, либо мокрецы были бы уже везде (тьфу*3, не дай Бог). А не локализировано.

Вы не правы: колебания иммунитета - например, сезонные или от стресса - вещь совершенно нормальная и повсеместно распространенная. И вылезающая - в самых типичных случаях - либо мокрецами, либо гниением стрелки, либо и тем, и другим. И биохимия в таких (и многих других) случаях весьма не показательна, даже максимально развернутая; во всяком случае, опираясь на ее результаты, качественно профилактировать мокрецы невозможно.

Нет, не исключили, честно говоря, никогда не сталкивалась с клещевыми дерматитами, поэтому даже в голову не пришло. Только совсем недавно обнаружила, что и такое бывает.

Бывает, исключайте тогда, к счастью, тут достаточно самого простенького микроскопа и одной минуты рассматривания.

Это вообще непонятно. Сейчас лето, лошадь на пастбище, витамина А в траве много, плюс он еще и жирорастворимый, солнце - витамин Д и тоже жирорастворимый, витамин Е туда же, потому что тоже малопонятно, сколько его в траве и сколькое его УЖЕ в организме. Как вы их планируете промывать отваром льняного семени?

Я Вам написал: упростите рацион, сделайте его более скупым, да. Как кормят всех больных, в общем-то: рацион больного должен быть не максимально сбалансированным и не максимально полноценным, а - достаточно сбалансированным и полноценным. Это разные вещи. То же самое, но иными словами: часто выгоднее и здоровее загнать нужные витамины и микроэлементы инъекционно, в чистом виде - нежели постоянно балансировать собственно рацион, постоянно же стрессуя ЖКТ, печень и почки избытком пищевого балласта.

В минералы мне даже страшно углубляться. Уберу я сейчас медь-цинк-селен-марганец из рациона (подкормки) и у коня будет недостаток оных.

И что будет? Катастрофа? Очень, очень, очень вряд ли. :roll:

За свою жизнь я видела много дерматитов , а врачи видели и то больше, и все считают, что это малопонятная хрень

Врачи могут считать все, что угодно, но лошадь - Ваша, и лечить ее Вам, а не им.
Короче говоря, я написал все, что нужно, дальнейшие решения за Вами.

 

[Олена]

Мирамистин (сильное антигрибковое средство :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )
Плюс любой порошок для сушки ранок.
Лейте, не жалейте. И потом - присушку, но скуднее. На заматывайте ничем, держите ранки на открытом воздухе.
В течение первой недели увидите изменения - сначала начнется "иссушение" лишних тканей, потом они отвалятся (при повторении процедур - один-два месяца), и будет новая, чистая кожа.

 

[Hitman]

Мирамистин (сильное антигрибковое средство :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )

:mrgreen:
Я боюсь, его может не быть в Канаде

 

[Bettel]

Мирамистин (сильное антигрибковое средство )
Плюс любой порошок для сушки ранок.

Мирамистин, кстати, не грибковый, а антисептический препарат. Он и от бактерий тоже .

Мы его пробовали, мне его даже в Канаду привозили . Нифига. Правда, без присушки для ран.

Вы не правы: колебания иммунитета - например, сезонные или от стресса - вещь совершенно нормальная и повсеместно распространенная. И вылезающая - в самых типичных случаях - либо мокрецами, либо гниением стрелки, либо и тем, и другим. И биохимия в таких (и многих других) случаях весьма не показательна, даже максимально развернутая; во всяком случае, опираясь на ее результаты, качественно профилактировать мокрецы невозможно.

Я вам про то и говорю. Колебания иммунитета, не вызвали бы постоянный дерматит. Более того, при иммуной недостаточности обычно развивается как раз патагенная флора, потому что организм с ней неборется. Непатогенная флора указывает, что вопрос не в недостатке иммунитета, а в чем-то другом.

Я Вам написал: упростите рацион, сделайте его более скупым, да. Как кормят всех больных, в общем-то: рацион больного должен быть не максимально сбалансированным и не максимально полноценным, а - достаточно сбалансированным и полноценным. Это разные вещи. То же самое, но иными словами: часто выгоднее и здоровее загнать нужные витамины и микроэлементы инъекционно, в чистом виде - нежели постоянно балансировать собственно рацион, постоянно же стрессуя ЖКТ, печень и почки избытком пищевого балласта.

Это глубокая философская мысль . Курс инъекций сколько дней? 2 недели? А дальше ? Все водорастворимые витамины уйдут мгоновенно, минералы тоже надолго незалежатся. В чем смысл, сначала убрать лошадь со сбалансированного рациона, потом проколоть, а потом? Плюс вы мне что предлагаете лошадь забрать с улицы и с патбища? Чтобы сам он витамина А не ел (кстати, у нас сено хорошее, зеленое, там наверняка есть А в достаточных количествах), а солнце на него не попадало? А витамины В и С, синтезируемые лошадью, как посчитать ? Или попросить лошадь "горшочек не вари" :mrgreen: ?

И что будет? Катастрофа? Очень, очень, очень вряд ли. :roll:

Ну смотря, что считать катастрофой.

Врачи могут считать все, что угодно, но лошадь - Ваша, и лечить ее Вам, а не им.
Короче говоря, я написал все, что нужно, дальнейшие решения за Вами.

Спасибо, я вашу мысль поняла. Вет приедет завтра, так что я ее еще раз спрошу на эту тему.

 

[Maryna]

гомеопатией часто удается успешно устранить подобную склонность лошади к мокрецам. особенно везет, если удается подобрать коню конституциональный препарат. http://www.cahm.ca/ сюда попробуйте обратиться или американских спецов поищите.
кстати, канадские гомеопатические моно препараты, имхо, очень хорошего качества (я использовала препараты купленные в торонто).

если все же идти традиционным (аллопатическим) путем, есть смысл проконсультироваться у сертифицированного вет дерматолога, обычно такой спец есть во всех канадских-амер. ветколледжах. если нужен русскоязычный подобный спец, можно обратиться к Светлане Беловой http://www.vetderm.eu - правда, для заочной консультации-она живет в эстонии, владеет своей лошадью. но у нее исключительно традиционные аллопатические методы терапии кожных траблов.
системное лечение микробных дерматитов обычно требует длительного использования антибиотиков (часто от 3-х недель и дольше). для мдж это приемлимо, а у коней могут быть осложнения в виде колита с коликами(((, достаточно трудно подобрать малотоксичный для коней аб на длительный курс, притом обычно дерматологическая доза аб выше, чем для решения других проблем.
и даже после длительного курса аб склонность к мокрецам может все равно сохраниться. имхо, сизифов труд получается.
если будут по этому посту вопросы у топикстара, писать лучше в личку

 

[Sara]

Re: Мокрецы, долгая хроника

То есть в некоторых случаях иммунная система начинает буквально воевать с собственной кожей.
...
Биохимия крови у него хорошая.

Кмк, Ань, у лошадей аутоиммунные растройства крайне редки.

И, кмк, не могут не проявляться в клинике крови (CBC). Что у него с лейкоцитарной формулой?

 

[Maryna]

иногда может не хватать какого-нибудь фактора в коже-например, не вырабатывается какой-нибудь энзим или другое химическое вещество (или вырабатывается с измененным составом), входящий в состав кожного сала и это может способствовать снижению резистентности к непатогенной нормальной кожной микрофлоре.в этой ситуации что стегай иммунную систему, что не стегай нагайкой (шприцем с иммунностимулятором)-толку не будет, может ухудшиться ситуация только. в подобной ситуации приходится только контролировать болезнь, но не вылечить пациента :evil:
анализы крови для лечения дерматологических пациентов чаще всего бесполезны, кроме очень небольшого процента проблем типа кожных проявлений кушингоидов.
это для общего развития инфа, мой маленький вклад в дело народного просвещения! :roll: