Гуманистический подход. Что это за зверь?

[Vers]

Не хочу вас расстраивать, но учитель ВСЕГДА может привести любое обсуждение к нужному для себя результату. Просто потому, что больше знает, имеет более обширный опыт, в том числе ведения дискуссий, и четко понимает цель, к которой нужно идти.
Поэтому это все очередные декорации.
«Точно такая же, только другая» (С)

Могут ,но вопрос зачем?
Цель какая? Научить подчиняться или научить отслеживать и создавать интерес, научиться рефлексировать и анализировать материал, совершать выбор ?
Роль учителя сильно изменилась за последнее время . Сейчас найти любую информацию дело пяти минут, достаточно иметь выход в интернет. Поэтому на мой взгляд задача учителя научить работать с информацией, научить находить свой собственный интерес в изучаемых темах и научить поддерживать его .
Если вы на протяжении всего времени учите детей подчиняться, убивая интерес,то не удивляйтесь,что вырастает инфантильное общество.
На одном из семинаров для родителей мама как-то сказала : " школа научила моего ребенка ненавидеть все то, что он раньше так любил." Хороший результат)

Если ребенок не долбит гаммы, развивая пальцы, он НИКОГДА не станет пианистом.
Уходить от решения в болтовню - удел тех, кому не нужно ОСВОИТЬ.
Те, кто хочет учиться, будут щелкать задачки десятками, чтобы «накатать гаммы» и перевести это в разряд технической возможности, освободив себя для творчества.
А придумывать «вовлечение», которое ничему не учит - это для времяпровождения с посредственностями. Безрезультативное.
Никакая Тутберидзе не станет тратить свое время на девочек, которым нужно придумывать мотивацию. Она наберет отличниц, тех, которые тянут руку.

Про гаммы хороший пример) достаточно большое количество людей в детстве заставляли учиться в музыкальной школе, какой процент во взрослом возрасте может хоть что-то сыграть?)

Чтобы щёлкать задачки, надо в начале зародить интерес. Я привела один из инструментов реального зарождения интереса.
Как раз если этот интерес не зародить или не поддержать,то большое количество времени и сил будет тратиться на " дисциплину".
Ну и откуда вам знать в чем действительно талант ребенка?) Может вы его заставляете гаммы долбить , а он гениальный писатель или гениальный математик?) А вы делаете из него посредственного пианиста)

Ну и вообще,если посмотреть на реальность, мало кто по итогу связывает свою жизнь с тем ,что его заставляли делать) потому что скорее всего в нем развили отвращение к этому делу. И без стоящего над ним взрослого с кнутом,не будет никакой мотивации продолжать этим заниматься)

 

[stellaleo]

Когда мы говорим о животных, у них тоже есть свой интерес. Можно создать рамки , в которых животному будет интересно с нами взаимодействовать. Если мы этот интерес не создаём и применяем насильственные методы ,то интерес животного в том, чтобы побыстрее прекратить с нами общение. То есть грубо говоря, мы можем создавать позитивный опыт и негативный опыт . И в том ,и в том по итогу будет нужный нам результат,но только создавая негативный опыт ,мы будем чаще сталкиваться с сопротивлением.
Говоря о детях, там тоже не будет вопроса в том учиться детям или нет . Будет речь о том, как создать условия , в которых детям будет интересно учиться и где и как будет зайдествован их интерес.
С людьми инструменты и схемы сложнее,но метод остаётся тем же .

Согласитесь , они нам этого сказать не могут , к сожалению . Мы так можем думать , мы можем этого хотеть , нам может так казаться , но мы не узнаем , что на самом деле думает о нас наша лошадь . И характеры разные , кому то и взгляда достаточно , кому то нет . Я себя отношу к человеку , который против грубости и жестокости к животным и считаю , что мои животные меня любят и им со мной комфортно и интересно , но я по любому жду от них повиновения , договариваясь и иногда и получить могут , а в ответ , аа, понятно , услышал тебя , из 9, 4 вот такие , пробуют , разбираемся . Поэтому , что бы быть уверенным в гуманности - это кормить, чесать , любить и ничего не просить и не учить ) и не ездить ), тогда да !

 

[Bageera]

Могут ,но вопрос зачем?
Цель какая?

Я в сообщении задала ряд вопросов.
https://www.prokoni.ru/forum/threads/gumanisticheskij-podxod-chto-ehto-za-zver.256662/post-5772802
Если попробуете ответить на них, возможно, ваши вопросы окажутся лишними.

Если вы на протяжении всего времени учите детей подчиняться, убивая интерес

Сложно общаться с собеседником, который не читает написанного:

педагог должен владеть всем спектром методик, верно оценивать ситуацию и применять соответствкющий метод.

Роль учителя сильно изменилась за последнее время . Сейчас найти любую информацию дело пяти минут, достаточно иметь выход в интернет. Поэтому на мой взгляд задача учителя научить работать с информацией, научить находить свой собственный интерес в изучаемых темах и научить поддерживать его .

Всегда учили обрабатывать информацию, анализировать и делать выводы.
Ничего нового.

Про гаммы хороший пример) достаточно большое количество людей в детстве заставляли учиться в музыкальной школе, какой процент во взрослом возрасте может хоть что-то сыграть?)

Вы лучше ответьте - есть хоть один пианист, ставший пианистом, НЕ мозоля пальцы гаммами?
Нет. Вот и весь ответ.
И гимнастом без «долбежки» никто, никогда и нигде не стал, и художником, и токарем.

Без труда не вытащишь рыбку из пруда.

Чтобы щёлкать задачки, надо в начале зародить интерес

У кого-то нужно, у кого-то невозможно, а кто-то душу вынет «дай порешать».
Те, кому нужны танцы с бубнами, завтра все задачки забудут, им четырех арифметических действий достаточно, они больше ничем пользоваться не будут.
Честно говоря, обсуждать этот предмет с вами совершенно непродуктивно, ибо вы к процессу дискуссии закрыты вашей верой, что «раньше все не так, а вот нынче-то…»
Откуда-то из сельских ребят рождались великие физики, инженеры, Ломоносов, вон, пешком приперся учиться. Все вопреки. И при «палочной» гимназической системе.
Желание исследовать в какой-то степени наследственное, но в бОльшей - воспитываемое в раннем периоде окружением. Потом окно возможностей закрывается.

А вообще сейчас модно взять зорошо известное, завернуть в шелуху слов типа «экологично, гуманно» и продать как неземное откровение,
Что в людях, что в собаках, что в лошадях.

 

[Зюлейка]

@Bageera , вмешаюсь насчёт гамм: я очень старательно долбила и их, и прочие упражнения ("Пианист-виртуоз Ганон", например), но результат: "А вы, друзья, как ни садитесь, а в музыканты не годитесь".
И вот была я как-то на дне рождения своей подруги и там её маленькая родственница (тогда ей было лет десять, не больше) прекрасно играла на пианино. Я спросила, много ли она занимается гаммами и упражнениями, а она ответила: "А я никогда их не играю. Я не играю то, что мне не нравится."
Её результат: закончила Одесскую консерваторию, закончила самое главное музыкальное заведение в Москве, получила кандидатскую степень, вернулась в Одессу, преподавала в Консерватории и я ходила в нашу Филармонию слушать, как она исполняет одну из симфоний Бетховена вместе с оркестром Филармонии.
Нет слов просто...
Вывод: сверхталантливые люди всё-таки обходятся без гамм. Но подавляющему большинству, я согласна с Вами, необходимо "долбить гаммы". Игровая форма обучения подходит не всем, даже далеко не всем.

 

[Bageera]

Вывод: сверхталантливые люди всё-таки обходятся без гамм.

Нет. Инструмент пианиста - пальцы. Они не рождаются развитыми.
Мало ли, что она сказала.
Каждый вокалист распевается, каждый пианист разминает пальцы.
Возможно, гаммами, возможно, арпеджио, этюдом Черни или «мой сурок со мною». Но разминает и нарабатывает.
Меня, как любую «приличную» девочку отправляли в музыкалку, закончила, я не считаю, что зря потратила время. Вообше в других сферах всегда, никаких способностей к музыке и пению.

Игровая форма обучения подходит не всем, даже далеко не всем.

Игровая форма подходит всем. Просто вопрос - чего нужно достичь?
И кто проводит игру, диктуя правила ?
Игра - просто одна из форм.
Игра почему-то противопоставляется дисциплине и «насилию».
Нужно совсем ничего не понимать в психологии игры, чтобы утверждать подобное.
Нет ничего опаснее игры.
PS. Я, кстати, сейчас диплом очередной пишу как раз про использование игровых методов в подготовке всадников в КС. Так что вовлечена слегка

 

[Vers]

Я в сообщении задала ряд вопросов.
https://www.prokoni.ru/forum/threads/gumanisticheskij-podxod-chto-ehto-za-zver.256662/post-5772802
Если попробуете ответить на них, возможно, ваши вопросы окажутся лишними.

Я вам ответила на те вопросы в предыдущем сообщении.

Всегда учили обрабатывать информацию, анализировать и делать выводы.
Ничего нового.

Если говорить о современной российской системе,то там чаще всего не учат делать выводы , а учат принимать вывод педагога. Про обработку и анализ информации тоже спорно.

Вы лучше ответьте - есть хоть один пианист, ставший пианистом, НЕ мозоля пальцы гаммами?
Нет. Вот и весь ответ.
И гимнастом без «долбежки» никто, никогда и нигде не стал, и художником, и токарем.

Конечно, нужно повторение. Но одно дело, когда человек понимает зачем ему все это нужно, другое дело ,когда его заставляют. Ну и это повторение можно обернуть в разные формы.

Без труда не вытащишь рыбку из пруда.

У кого-то нужно, у кого-то невозможно, а кто-то душу вынет «дай порешать».
Те, кому нужны танцы с бубнами, завтра все задачки забудут, им четырех арифметических действий достаточно, они больше ничем пользоваться не будут.
Честно говоря, обсуждать этот предмет с вами совершенно непродуктивно, ибо вы к процессу дискуссии закрыты вашей верой, что «раньше все не так, а вот нынче-то…»
Откуда-то из сельских ребят рождались великие физики, инженеры, Ломоносов, вон, пешком приперся учиться. Все вопреки. И при «палочной» гимназической системе.
Желание исследовать в какой-то степени наследственное, но в бОльшей - воспитываемое в раннем периоде окружением. Потом окно возможностей закрывается.

Я не говорила ,что раньше все не так) и не говорила ,что нынче то) сейчас в России в большей степени авторитарная модель обучения. Но если говорить о мировой практике,то где -то начиная с 50-х годов прошлого века постепенно стали вводить в системы гуманистическую модель . И если не полностью её взяли за основу,то какие-то ее части.
А теория про то, что окно возможностей закрывается,мне не близка , хотя действительно соглашусь,что сильно влияет модель семейная, которая формируется не воспитанием, а примером в большей степени.
Ну и мне не близка теория про то ,что труд только через насилие возможен. Более того , достаточно примеров обратных.
Кстати, вы сами тоже сейчас привели пример. Вы сейчас пишите очередной диплом, прикладывая усилия, вероятно из собственного интереса, а не из-за того, что кто -то над вами с кнутом стоит. Если есть собственный интерес, то для усилий насилие не нужно.

Игровая форма подходит всем. Просто вопрос - чего нужно достичь?
И кто проводит игру, диктуя правила ?
Игра - просто одна из форм.
Игра почему-то противопоставляется дисциплине и «насилию».
Нужно совсем ничего не понимать в психологии игры, чтобы утверждать подобное.
Нет ничего опаснее игры.
PS. Я, кстати, сейчас диплом очередной пишу как раз про использование игровых методов в подготовке всадников в КС. Так что вовлечена слегка

Я противопоставила авторитарный подход гуманистическому.
И как раз писала в первом сообщении, что вопрос рамок входит в поле содержания, а не техники и дисциплины,имея ввиду под словом дисциплина правила спущенные "сверху". Потому что это обычно и предполагается. Под словом "дисциплина" редко понимают правила , принятые совместно с участниками, если не сказать никогда.

Поэтому , что бы быть уверенным в гуманности - это кормить, чесать , любить и ничего не просить и не учить ) и не ездить ), тогда да !

Я с вами полностью согласна,что животные не разговаривают с нами словами , они разговаривают с нами языком тела ,который действительно можно трактовать неверно.
Приэтом я действительно не считаю, что обучение связано исключительно с насилием. Ну и если уж так говорить,то и исключительно кормить , чесать, любить и ничего не просить - может быть негуманно,если при этом не удовлетворяются базовые потребности конкретного вида)

 

[Люсичка]

что-то на зурбаганском)

пора уже отключиться от того, что в головной мозг внедрили

любая система стремится к энтропии. отупеть легко, но за каждым гением стоит огромный труд и ремесло. не бывает такого, чтобы человек ничего не читал и круто писал. не рисовал и зафигачил мону лизу. но если лупасить линейкой по пальцам, мона лиза не станет монализнее. хотя кого лупасили, паганини? ничего, вырос человеком. "Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно".

что касается лошади, то наиболее гармоничной системой в контексте взаимоотношения всадник-лошадь, как говорят, считается вестерн. потому что он не для результативности, соревнований, рекордов, а для жизни. и тут попочасов в день прям очень много, потому что жизнь — она большая.

получается, насилие — это форсирование?

 

[Vers]

кого лупасили, паганини? ничего, вырос человеком.

Может вырос человеком, может не вырос ,откуда такие допущения)
Факт в том, что кого били в детстве росли с насильниками. Но ожидать,что люди это признают жестоко, я не кину в них камнем .
Но хочу напомнить,что бить ребенка уголовно наказуемо.

получается, насилие — это форсирование?

Из интернетов: насилие - это преднамеренное применение физической силы или власти, действительное или в виде угрозы, направленное против себя, против иного лица, группы лиц или общины, результатом которого являются (либо имеется высокая степень вероятности этого) телесные повреждения, смерть, психологическая травма, отклонения в развитии или различного рода ущерб.

Но форсирование я бы безусловно отнесла к насильственному подходу.

 

[stellaleo]

Я с вами полностью согласна,что животные не разговаривают с нами словами , они разговаривают с нами языком тела ,который действительно можно трактовать неверно.
Приэтом я действительно не считаю, что обучение связано исключительно с насилием. Ну и если уж так говорить,то и исключительно кормить , чесать, любить и ничего не просить - может быть негуманно,если при этом не удовлетворяются базовые потребности конкретного вида)

Согласна , а давайте рассмотрим вариант , что верно ), я читаю свою лошадь и чувствую, как на земле , так и верхом . Вообще , работаю без железа и шпор и так далее . И лошадь живая и настроение разное и иногда , прямо чувствуется мотивация и старание , а иногда нет . Что делаем ? Слезаем и отстаём ? Гуманно ? Тогда не удовлетворены базовые потребности , принуждаем ? Тогда , не гуманно? Ведь , принуждая , лошадь делает не из за интереса , понимаете ?
Вот простой пример , я еду или иду по территории, моя лошадь меня видит , из 100 раз , 3 раза может остаться у кормушки с сеном , 97 подойдёт . Без проблем, его или ее выбор . В обучении так не работает , особенно, если планка поднимается . Вот мы потеем до 7 пота , потому что , это нам надо и интересно, но это наш выбор , лошади это не надо , а если и надо , то не всегда ))), а график работы и стабильность , нужны . Поэтому , как бы ни хотелось , правда жизни . Я могу сказать за себя , есть грамотная работа и безграмотная . В грамотной работе ищут способы получения результата, у безграмотности, способ один и он не гуманный .
Даже в той же иппотерапии и ипповенции, когда чужих людей сажают на спины и водят , как осла на верёвочке , им думаете это нравится ? Интересно? Хоть они и не потеют )

 

[Bageera]

Про базовые потребности.
Пасется табун, а тут стая волков.
Ааааа! Грядёт насилие.
Все раанули, спасаясь.
Из интереса?
Нет, под страхом насилия.
А одна такая - «сегодня не день для скачки, не хочу». Ну и сожрана.
Поэтому все, которые не способны давать правильную реакцию на адекватное насилие, из популяции отсеивались.
Как, собственно, и у людей, и в народной селекции лошадей.
И все эти разговоры про «гуманистические» подходы - не что иное, как протаскивание идеи «усреднения», а вернее, снижения планки во всем.
Не вести селекцию лошадей, способных к сверхнагрузкам спорта, да хоть бы в принципе к конюшенному содержанию, а удовлетворять их базовые потребности, не идти оптимальным путем к результату через преодоление и поиск решений, а находиться в вечном процессе.
При этом я вовсе не считаю, что всем и во всем нужен результат, просто не нужно ставить телегу впереди лошади: сначала цель, потом решение.
Хочу процесс или хочу результат - от этого уже выбирается метод

А теория про то, что окно возможностей закрывается,мне не близка

Это не теория, а доказанный факт.
И странно человеку, пытающемуся работать в сфере обучения (да хоть дрессуры) не знать этого.
Не углубляясь - дети-маугли, как пример.
Лошадь, которая голодала в период импритинга, любому занятию предпочтет стог сена. И будет по возможности всегда защищать еду. Лошадь, которая пережила период голода взрослой, так себя вести не будет.

Вы сейчас пишите очередной диплом, прикладывая усилия, вероятно из собственного интереса, а не из-за того, что кто -то над вами с кнутом стоит

«ПишЕте».
Вообще никакого собственного интереса, именно, что стоят с кнутом - необходимое условие для осуществления проекта. Не знания, которые уже есть, а именно наличие бумажки.

 

[Люсичка]

Факт в том, что кого били в детстве росли с насильниками. Но ожидать,что люди это признают жестоко, я не кину в них камнем

Я не поняла, что вы хотели сказать.

 

[Nastia]

Разумеется, иппотерапия лошадям не нравится. Вот уж где насилие и полное игнорирование лошадиного языка тела и прочих сигналов.

 

[Моргана]

Пасется табун, а тут стая волков.
Ааааа! Грядёт насилие.
Все раанули, спасаясь.
Из интереса?
Нет, под страхом насилия.
А одна такая - «сегодня не день для скачки, не хочу». Ну и сожрана.

Не хотелось бы быть у лошади на одном уровне с волками)



Почему не вести селекцию? Вести. Тех, кто суперимотивирован, кому больше всех надо, интересно и тд. На самом деле, на это селекция сейчас вполне ведется. То самое райдабилити. Ведь любому нормальному человеку интереснее заниматься с лошадью, которая хочет) а не с той, которая посылает.



Насчет сена в детстве. Мой старший как раз голодал(Евтушенко, 2004гр он). На сено кидается, и да, даже сено вволю и выпас, дружелюбная компания бОльшую часть его жизни, он у меня 16,5 лет, не убрало полностью это поведение. Нервно относится и к сену и к концентратам. Но! Вот отойти позаниматься со мной не вызывает никаких проблем. Есть сено постоянно скучно. Даже в компании, даже на гектарах. Со мной ему интересно. Это и увеличение собственной ловкости, и чувство крутости если речь о занятиях на плацу, и новые места, если речь о прогулках пеших или верховых в поля. Современные лошади сильно отличаются от диких предков. Им по умолчанию прикольно взаимодействовать с человеком. Но его детям это прикольнее, пожалуй. Они родились и всю жизнь у меня. И у них никогда в жизни не было эпизодов голода или даже просто не особо хорошего сена. Для них потусить со мной в приоритете над едой или табуном.



А в плане адекватности реакций: есть вопросы безопасности, с лошадьми они весьма критичные в силу габаритов лошади. Поэтому да, правила безусловно выстраиваются. Можно несколько по разному их выстроить, но итог должен быть в виде безопасной для окружающих лошади, а также безопасной для самой себя(грубо говоря спокойно ходить в руках, без проблем позволять совершать с собой вет. манипуляции и тд).


Ну и.. ошибочно предполагать, что оказание давление на лошадь всегда вызывает отказ, если лошадь знает, что может прекратить тренировку. А условно если в 97% случаев лошадь хочет, делает и тд, то я не буду ее особо трогать в оставшиеся 3%. Ибо зачем? Тренировка все равно не будет достаточно эффективной. При этом лично в меня, по моим наблюдениям, увеличения процентов нежелания не идет, если отставать от лошади в эти моменты. Лично моих коней я могу передавить легко и они выполнят все. Тут это даже не будет внешне выглядеть как что то не очень. Но только это тоже не уменьшает процент случаев, когда «не хочется». Что интересно, и не увеличивает(конкретно в моем случае достаточно здоровых лошадей, не сверх нагрузок, удовлетворенных базовых потребностей). Но если позволять иногда лошади сделать выбор не заниматься тогда, когда не хочет- остальные занятия происходят с бОльшим желанием, инициативой от лошади.

 

[Bageera]

Не хотелось бы быть у лошади на одном уровне с волками)

Ну, степень насилия может быть разной
Практически во всем в этом вашем сообщении я согласна.
И про неэффективность додавливания в случае 3%.
Одна ремарка - чем выше планка, сложнее задания и неприятнее нагрузки, тем больше процент отказов.
И тут необходимо повышать мотивацию.
А вот этого можно достигать разными путями.
И, если честно, ни один из них не «гуманистический»
Кстати, почему гуманистический, а не гуманный?
Это ведь тоже не просто так

 

[Simola Anastasia]

Тема интересная и познавательная, но вот если уча и развивая человека или человеческого детеныша мы хотим в результате видеть самостоятельную,независимую личность, то с лошадью, мне кажется это не совсем то. Нафига мне независимая самостоятельная лошадь

 

[Сва]

Нафига мне независимая самостоятельная лошадь

Независимому самостоятельному человеку в обществе тоже не сладко - нужно уметь быть гибким и подстраиваться под обстоятельства, которые совсем не всегда "гуманистические". Без опыта взаимодействия с "насилием" очень сложно жить. Опыт поколений показывает, что выигрывают в этой жизни "бойцы", а не те, кого в попу целовали.

 

[Bageera]

Без опыта взаимодействия с "насилием" очень сложно жить.

Вот именно!

 

[stellaleo]

Тема интересная и познавательная, но вот если уча и развивая человека или человеческого детеныша мы хотим в результате видеть самостоятельную,независимую личность, то с лошадью, мне кажется это не совсем то. Нафига мне независимая самостоятельная лошадь

Ну , только если она в поле с лошадьми свой характер демонстрирует)

Независимому самостоятельному человеку в обществе тоже не сладко - нужно уметь быть гибким и подстраиваться под обстоятельства, которые совсем не всегда "гуманистические". Без опыта взаимодействия с "насилием" очень сложно жить. Опыт поколений показывает, что выигрывают в этой жизни "бойцы", а не те, кого в попу целовали.

Очень по разному бывает , бойцы в этой жизни погибают

 

[Сва]

Очень по разному бывает , бойцы в этой жизни погибают

В борьбе с другими бойцами Всегда будет победитель.

 

[Bageera]

Очень по разному бывает , бойцы в этой жизни погибают

Зато вид в целом прогрессирует.
Если культивировать исключительно «гуманистическим» подходом амеб, то вид деградирует.
Поэтому - шапка должна быть по Сеньке.
Можешь многое - вот тебе вариант и перспектива.
Слаб кишкой - на тебе нежненько-мягонько, но уж - кто как потел, так и получает.
Относительно лошадей.
Лошадь должна быть подходящей для поставленной цели, а это отбор.
И чем больше знаний и опыта у осуществляющего отбор, тем он эффективнее.
как раз то, о чем написала @stellaleo - грамотный подход и неграмотный
Цель может быть изменена по желанию человека, если лошадь под прежнюю не подходит, или лошадь может быть заменена.