Выездка Как изменилась выездка за последние годы?

[Nick]

про носом в землю я совершенно согласен - везде хорошо видно что чем больше загружается зад - тем больше поднимается голова. это логично, и ни разу не противоречит физике.

а, и еще в вестерне как раз лошадь спиной не работает (в выездковом понимании), да, чтобы всаднику было удобно

 

[Tassel`hoff]

Ну вот и я так думала... Ну ладно, посмотрим, может Cap пояснит, что имел в виду...

 

[Cap]

Cap, злобу затаили? :roll:

:shock: Ну что за глупости, право...)))))))))))))))))))))

А пока, может быть Вы мне ответите насчет вестерна?

Отвечаю: никого я тут особенно не щучил. :lol:
А если серьезно - давайте рассуждать вместе.
Перенесение веса назад в обсуждаемом контексте значит, что задние ноги лошади загружены больше, чем, скажем, в экстерьерной стойке (соответственно, передние - меньше).
Среднестатистические массы и центры масс всех крупных частей тела лошади давно известны и вполне точны для практических прикидок и оценок.
Итак, предположим, что поднимание головы и шеи смещает общий центр масс всего тела лошади назад, ближе к задним ногам, как это принято считать... и у меня тут же детский вопрос: это кто-нибудь проверял? :lol:
Второй вопрос (еще более детский): а как это вообще может быть на практике?
Думаем: все мы видели живую лошадь... если она полностью опустит голову к траве, то угол шеи к горизонтали составит, скажем, 45 град.... а если сильно поднимет? 50? 60? 70? 80?
Допустим, даже 80, ладно (на леваде до 90, но леваду мы тут не обсуждаем).
Теперь пересчитаем через синусы-косинусы, насколько можно действительно перенести общий центр масс лошади назад, задрав ей шею кверху и "опустив носик" книзу... чтобы не дурить Вам голову алгеброй, скажу - это практически ничтожные цифры, если они вообще есть: слишком мало весят голова и шея в процентах от веса всего тела, и слишком мал результирующий горизонтальный вектор переноса массы назад с учетом того, что шея и голова не втягиваются в грудь как поршень в цилиндр), а идут по дуге вверх.
Что лошадь может балансировать головой и шеей, причем очень эффективно - это абсолютно бесспорно. Но балансировать - это вовсе не значит постоянно держать центр масс подальше сзади, это значит - создавать мгновенные ускорения и моменты инерции, а это куда проще и не одно и то же с первым...
Отсюда, к слову, вытекает еще одно: опускание головы и шеи лошади вниз вовсе не валит лошадь на перед априори, чем так часто стращают: там дуга вверх, тут дуга вниз...
И теперь о статике с динамикой: общий центр масс лошади (как и человека) - это очень подвижная точка, знаете ли... я когда-то вызвал груду хохота и тучу гнева :lol: , заявив, что любой средний человек может вообще вывести свой общий центр масс за границы своего физического тела... а между тем это правда...
Мораль очевидна: все решает подведение зада, состоящее из подведения задних ног (копыт по опоре), сгибания пояснично-крестцового сочленения и сгибания спины; подъем же головы и шеи в классической выездке преследует ряд иных целей, живая лошадь - это не лошадь-качалка, и так примитивно она свой центр масс не переносит, особенно в движении...

а, и еще в вестерне как раз лошадь спиной не работает (в выездковом понимании), да, чтобы всаднику было удобно

:shock: :shock: :shock: Упал под стол... пощадите старика...) Nick, в вестерне есть же посвященные практически только этому дисциплины, не говоря о специальных американских породах и даже аллюрах...ну что Вы говорите такое, ей-Богу, слухать гадко(С)...

P. S.: Ах да... вопреки мнению Nick`а, правильно выезженные лошади всего мира и всех дисциплин "сбалансированы" совершенно одинаково. Разница состоит лишь в степени, в количестве этого балансирования: например, ни одна спортивная выездковая лошадь не покажет той степени подведения зада, какую может показать средняя корридная лошадь - и редко какая корридная лошадь сможет собраться настолько, насколько могут собираться вестерновые лошади тамошних высших спортивных дивизионов... сугубо количественная разница состоит только в длине (степени растяжки, степени эластичности) верхней линии, которая позволяет подводить зад все больше и больше.

 

[Nick]

это вы про плежер и TWH?
там минимальная работа спины, именно для того чтобы "не трясло" - чтобы даже совсем нулевый всадник мог проводить достаточно долгое время в седле, и передние ноги практически "отвязаны" от зада, потому и аллюры такие возможны.

и, кстати, тяжелое седло с длинными полками не особо располагает к подвижности мышц спины.

Кэп, вы хотите более научного подхода - рассмотрите выездковую и вестерновую лошадь как системы векторов, и переложите требования вестерна и выездки на эту систему, там же все элементарно.

нет, не одинаково. эта "неодинаковость" визуально отлично видна в качестве переходов.
современная корридная лошадь - Кэп, от вас не ожидал, правда. шоу, в котором лошадь является расходным материалом - чесслово, у меня бы язык не повернулся ставить его на одну доску со спортом.

валькишка, нет уж, увольте. переводить полтора часа видео - ради чего?

 

[Cap]

там минимальная работа спины, именно для того чтобы "не трясло" - чтобы даже совсем нулевый всадник мог проводить достаточно долгое время в седле, и передние ноги практически "отвязаны" от зада, потому и аллюры такие возможны.

Насчет отвязанности переда от зада - Вы правы, такое бывает, но везде, а не только в вестерне :wink: ; насчет же остального - и что же в этом неправильного или скверного?

и, кстати, тяжелое седло с длинными полками не особо располагает к подвижности мышц спины.

А она так уж нужна, эта подвижность? Прям такая-такая, что и седло мешает вестерновое? Если Вы и правда так считаете - взгляните на любой серьезный конкур и убедитесь своими глазами, что даже тамошние миниатюрные седла отрываются от спин ахово, причем не только на прыжках...
Безленичковые седла пока массово в моду не вошли, а любое седло с неподвижным ленчиком нефизиологично для лошадиной спины в принципе, поскольку вместе с ней никак не "играет". И поэтому сравнительно огромная площадь опоры вестернового седла - это только плюс, но никак не минус.

современная корридная лошадь - Кэп, от вас не ожидал, правда. шоу, в котором лошадь является расходным материалом - чесслово, у меня бы язык не повернулся ставить его на одну доску со спортом.

А я розовыми соплями тут не исхожу, абстрактный гуманизм мне приписывают уже много лет, но у меня его все нет как нет)))... невозможно закрывать глаза на то, что тот же всем известный Мерлин выезжен просто феерически, и только один этот факт заставляет меня смотреть и изучать и это - без малейших сантиментов.

...рассмотрите выездковую и вестерновую лошадь как системы векторов, и переложите требования вестерна и выездки на эту систему, там же все элементарно.

нет, не одинаково. эта "неодинаковость" визуально отлично видна в качестве переходов.

Поясните, пожалуйста, подробнее, о чем это Вы сейчас?

 

[Nick]

в серьезном конкуре работа спины лошади имеет огромное значение. коркурные седла очень легкие, и в современном конкуре всадники не сидят в седле на прыжках, именно затем чтобы не мешать лошади

 

[Cap]

и в современном конкуре всадники не сидят в седле на прыжках, именно затем чтобы не мешать лошади

Можно подумать, что конкуристы и стремена бросают)... нагрузка-то все равно через них идет на седло, а от седла - на спину.)

 

[Nick]

без обид, Кэп, но в конкуре вы понимаете намного меньше чем в выездке. пообщайтесь для общего развития с кем-нибудь из всадников, выступающих по высотам гран-при, много нового узнаете.

ps: тут, кстати, на форуме было видео всадника, допрыгавшего маршрут с лопнувшим путлищем

 

[Cap]

Да никаких обид, а без стремян и я прыгал, но законы природы это никак не меняет.)

 

[Daria Boytsova]

На тему вестерна и отсутствия ритма.
Вот правила Федерации Конного Спорта по Вестерн Дисциплинам, по правилам которой проводятся сейчас соревнования в России. Ссылка сразу на систему оценок в плежере. Читайте первую колонку.
http://fkswd.ru/rules/pril-2

На последнем семинаре в октябре только и слышно было о важности ритма и равномерности в движениях :roll:

 

[Проходи]

Итак, предположим, что поднимание головы и шеи смещает общий центр масс всего тела лошади назад, ближе к задним ногам, как это принято считать... и у меня тут же детский вопрос: это кто-нибудь проверял? :lol:
Второй вопрос (еще более детский): а как это вообще может быть на практике?
Думаем: все мы видели живую лошадь... если она полностью опустит голову к траве, то угол шеи к горизонтали составит, скажем, 45 град.... а если сильно поднимет? 50? 60? 70? 80?
Допустим, даже 80, ладно (на леваде до 90, но леваду мы тут не обсуждаем).
Теперь пересчитаем через синусы-косинусы, насколько можно действительно перенести общий центр масс лошади назад, задрав ей шею кверху и "опустив носик" книзу... чтобы не дурить Вам голову алгеброй, скажу - это практически ничтожные цифры, если они вообще есть: слишком мало весят голова и шея в процентах от веса всего тела, и слишком мал результирующий горизонтальный вектор переноса массы назад с учетом того, что шея и голова не втягиваются в грудь как поршень в цилиндр), а идут по дуге вверх.

По правилу рычага тут играет роль не масса, а произведение веса на расстояние. Так что даже малую массу головы можно сместить со значительным изменением равновесия, и чем длиннее шея, тем это изменение значительнее.

И теперь о статике с динамикой: общий центр масс лошади (как и человека) - это очень подвижная точка, знаете ли... я когда-то вызвал груду хохота и тучу гнева :lol: , заявив, что любой средний человек может вообще вывести свой общий центр масс за границы своего физического тела... а между тем это правда...

Почему бы и нет? Как изогнется.
Но лошади- не представляю.

 

[Cap]

По правилу рычага тут играет роль не масса, а произведение веса на расстояние. Так что даже малую массу головы можно сместить со значительным изменением равновесия, и чем длиннее шея, тем это изменение значительнее.

В принципе это верно, но... по сравнению с чем?
По сравнению с головой и шеей, вытянутыми горизонтально вперед - можно. А по сравнению с обычным (достаточно свободным) положением головы и шеи на соревнованиях по выездке какого-то среднестатистического уровня, скажем так?
А по сравнению с вперед-вниз разница вообще будет ничтожной, или надо задирать шею почти вертикально и так же опускать нос, а сделать это корректно (без прогибания спины, да еще и под седлом) - тоже очень непросто даже для выезженного коня... проще согнуть колени, опустить бедра, смягчить скакательные и в конце концов еще подсогнуть пояснично-крестцовое, да и спину.
То есть в динамике это и правда отличный рычаг, который создает сильнейшие моменты инерции, без которых никуда, например, в прыжках - но в деле смещения центра масс всего тела на более или менее долгий период - нет, решает все-таки подведение зада и сгибание спины.

 

[Проходи]

Решает все в сумме, а не отдельные моменты. И с зада, и с переда))
И вам же не по центру масс надо рассуждать, а по центру масс, спроектированному на площадь опоры.
Т.е. я хочу сказать, что головой можно изменить положение центра масс лошади. А сзади как? Укоротить позвоночник? Отрезать хвост? Сзади можно только изменить площадь опоры.
С точки зрения физики идут 2 процесса, и почему бы не задействовать оба для пущей эффективности?

 

[Cap]

Конечно, решает сумма, и конечно, вертикальная проекция ОЦМ на площадь опоры, однако.. ну попробую тогда серией рисунков от Терезы Сэндин, которые схематичны, но все-таки мне очень по душе:

В поводу, не в сборе, основание шеи не поднято:

В поводу, в сборе, основание шеи поднято ("в горку", "облегчение переда"), шея вытянута плавной дугой:

Типичный современный спортивный выездковый вариант высокого уровня:

И иллюстрация отсутствия значимого выигрыша в плане смещения ОЦМ по сравнению с работой вперед-вниз:

http://onm.ucoz.net/forum/28-62-1
http://www.sustainabledressage.net/roll ... rtical.php

А почему не задействовать тут для пущей эффективности и голову... задействовать-то можно, вопрос - до какой величины и уделяя ли этому специально внимание? Ставить шею слишком высоко, что чревато очень многим скверным: оленьими шеями (со временем), а сию секунду - просто излишним давлением, передающимся сугубо через края позвонков, оно надо?.. то есть мне кажется, что просто не надо изобретать велосипед, а вспомнить, что все нормальные берейторы всегда собирают лошадь от зада, тогда как шея несется пусть и высоко, но все-таки свободно, плавной "радужной" дугой, а не бубликом; тогда и голова падает к отвесу сама, вследствие достаточной длины и эластичности верхней линии - и тем самым идеально приходит в мягкую руку. И поэтому чемодан))) как гиря на палке тут не в первую и даже не в десятую очередь используется, в первую - должно быть корректное несение шеи для поднятия ее основания, что обеспечивает и облегчение переда, и проводимость одновременно.
Разве не все тут сходится?

 

[Проходи]

Просто до бесконечности лошадь не может подводить зада под себя, лошадь в крестцово-поясничном не очень хорошо гнется, этот сустав тугой)), а поднятие верха позволяет сделать позвоночник (вместе с поясничным отделом) сделать не горизонтальным, а под углом к горизонту, и подведение задних ног усилится.
Но отводить зада назад лошадь тоже не может до бесконечности. Улучшится подведение- ухудшится отведение, ухудшится прибавка. И учитывайте, что подводящие позвоночник мышцы статические, им работать в динамике, подводить-отводить тяжело. Сейчас, конечно, стараются выводить лошадей с гибкой спиной, а раньше идеалом считалась крепкая спина. Дык раньше и прибавки такие не требовались. Но тут селекционеры в поиске золотой середины, чтобы спина гнулась и не травмировалась. Мож и удастся когда-нить на елку влезть и задницу не ободрать, а пока приходится таких лошадей работать вперед-вниз, чтобы проработать эту самую гибкую спину.

 

[Cap]

Вы совершенно правы в том, что еще предстоит решить массу проблем на практике, причем не только с породами, но и с конкретными лошадьми.
Более того, я сам, например, в последнее время отсмотрел немало вестерн-роликов, и я ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ, как можно подводить зад НАСТОЛЬКО... однако глаза видят, хоть ум и неймет.)))
Пока мне кажется, что секрет все-таки в двух вещах: в уникально эластичной верхней линии у четвертьмильных (и в работе соотв., конечно) - и в поднятии спины аркой в гораздо большей степени, чем это принято считать нужным (и тут работа тоже гигантская) - вот отсюда и угол к горизонту. Иначе ведь поясницу будет не согнуть ТАК никакими силами...
Однако и сами задние ноги там тоже не спят, все суставы сгибаются уникально отзывчиво.
И Вы правы еще в одном: я не знаю статистику соотв. профтравматизма вестерн-лошадей высокой квалификации, и поэтому на эту елку в обозримом будущем лично не полезу и ни одного коня туда не потащу.)
И что касается лезвия бритвы между подведением и отхлестом... как мне пока кажется, этот момент лучше всего уравновешивается легкой упряжной работой.

 

[Проходи]

Я не соображаю в вестерне, мож кто-то из знающих поправит, но вроде обхват в подпруге у вестерн-лошади желательно, чтобы стремился к обхвату в паху.
С такими промерами полукровная лошадь не будет ни прыгать, ни гнуться.

 

[Cap]

С такими промерами полукровная лошадь не будет ни прыгать, ни гнуться.

А почему, собственно? Боковые отростки так и так мешают гнуться, а во всем остальном - ну мясо и мясо... известно же, что короткие шеи на самом деле пластичнее длинных, и потому липпицианы и вообще барочные не в высоком конкуре (тут шеста-таки балансировочного не хватает))), но зато в какой выездке... :roll: То есть чемпионские конкура такие, конечно, не попрыгают, но зато выдать идеальную технику прыжка на очень любительских высотах, а тем более широтах - очень даже, разве нет?

 

[Проходи]

Зада не будут работать наотлет, и в боку тоже тяжелее гнуться.

 

[Cap]

Ну не знаю, с чего бы... :roll: