КК "Конеград". Не взлетим, так поплаваем...

  • Автор темы Автор темы Rinder
  • Дата начала Дата начала
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Олена написал(а):
Сара, вот у нас на Картадаше тот же вопрос возник

А это где? А Филипп Карл - это мастер безжелезной езды? Я просто не очень в курсе... Кинь ссылку что ль - мож там и правда спобручнее будет обсуждать, чем у Натальи в дневнике...
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Так а я и вижу, что народ вежливый, уважаемый подобрался. Просто боюсь, что сейчас ещё кто-нибудь "левый" прискОчет и тогда у-у-у...
Может стоит в "Я и моя лошадка" какую-нить такую тему забабацать?
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Bravada написал(а):
Просто боюсь, что сейчас ещё кто-нибудь "левый" прискОчет
Ты даже на кого-то намекаешь?)))) А то есть тут у нас... любители прискакать и поучить...
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Сара, Картадаш - это стихийный филиал Карфагена.)))))
Вот ссылочка, правда, боюсь, заснешь. :D
http://www.carfagen.flybb.ru/topic569.html

По поводу Карла - не знаю, я его на лошади только с оголовьем видела. Но местные "безжелезники" считают его вроде как своим. :D
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Боссьен написал(а):
Ты даже на кого-то намекаешь?))))

Не-а, без задней мысли - думаю, что ни один на такую-то тему поведётся.
А мне просто почитать интересно, потому как близко ни с чем из этого не сталкивалась - оппонировать грамотно не могу. А из выше описанного ближе всего то, что Наташа написала, потому как полностью гармонично её слова с моими взглядами на лошадь пересекаются. Если б я ещё не была настолько ЛЕНИВА............ то точно бы уже уселась на кордео. :lol: А то и с железякой то раз в пол года на 10 минут прошагнуться... не то что... :oops:
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Там вон тоже как эталон безжелезной езды некие товарищи и Филипа Карла приводили, и Росине и т.д. А потом признали таки, что лошадей своих эти мастера выезжали на железе. А на выезженной лошади показать без железа грамотную езду проще, чем на невыезженной лошади, поверьте.

Хоспиди, я еще раз повторяю, я сейчас говорю НЕ о том, на чем ездить на лошади (на железе или без). Я говорю о функции железа, которую обозначили выше, как поддержка для лошади. И функцию поддержки, опоры и прочее мастера классической выездки отрицают. Дл я них контакт лошади со ртом должен быть не больше веса самого повода, то есть никакой опоры и помощи в ПОДДЕРЖАНИИ равновесия нет и не может быть.

А это не одно и то же???

Нет, это не одно и тоже, перебалансировка или еще ее называют полуодержка, это по сути команда к восстановлению баланса, но НЕ средство опоры для лошади для восстановления этого баланса. То есть это как если я тебе скажу "Восстанови баланс!", но НЕ буду при этом тебе плечо подставлять, чтобы ты могла им восспользоваться, чтобы опереться, чтобы восстановить баланс и уж точно я не буду тебя водить с опорой на свое плечо.


по аналогии с бревном - сначала учат ходить по бревну с веревкой, потом - постепенно без нее.
В то время, как правильная система обучения сразу учить ходить без веревки, просто начинать не с бревна над речкой, а широкой доски на земле.
Потому что тот, кто привык к дополнительному средсту поддержания баланса УЖЕ имеет привычку полагаться в своем балансе на что-то еще кроме себя, что дает НЕправильное представление об упражнении. Которую перебить достаточно сложно.

Оттолкнуться от нее невозможно. Поэтому кроме дополнительных мышц руки из-за того, что она вытянута в сторону, не понимаю, в чем именно тут работают другие мышцы и другая биомеханика.
Дополнительные мышцы руки это уже дополнительные мышцы - это раз. Но сам факт того, что если убрать веревку человек падает, говорит, что эта веревка способствует тому, чтобы оставаться в балансе. Просто из ничего баланс не рождается - баланс это система работы мышцы, суставов и т.д. Когда ты стоишь в ласточке, у тебя же мышцы работают, например, очень активно поочередно напрягаясь и расслабляясь и давая тебе равновесие. Поэтому обретение баланса с помощью веревочке УЖЕ говорит о зайствовании дополнительных мышц.
Кроме того, я по бревну с веревкой лазила, могу сказать совершенно точно, веревка помогает именно за счет работы мышц спины и рук.

Остался один вопрос - нафига Филиппу Карлу железо?
Ему железо нужно как раз для точности и быстроты отдачи команд, а не для поддержки :), потому что поддержание равновесия лошади - это работа самой лошади, всегда. Человек следит за тем, чтобы лошадь была физически в состоянии держать требуемое равновесие.

Так что мы в принципе можно перейти к другому вопросу, имеет ли право человек ради своей выгоды (получать быстрый ответ на свои действия) приносить другому живому существу дискомфорт (степень которого зависит от многих вещей: эгоцентричности самого человека (я хочу, и значит так должно быть - есть же такие люди и много), умений человека (легкая рука или нет), чувств лошади (насколько лошади скажет, что ей неприятно или будет принимать и терпеть) и многих других вещей). То есть функция железа - быстрый ответ на команду, но никак не помощь в поддержании лошадью равновесия. А вот насколько человеку нужен быстрый ответ каждый решает сам.


В качестве справки, Карл - это классик, работает на железе, но вместе с группой таких же активных классиков и ветеринаров сурово критикует современное положение выездки, детально объясняя почему тот стиль езды, что развился сейчас калечит лошадь, объясняет с точки зрения лошадиной анатомии, физиологии и биомеханики. Кроме того, Карл презирает все дополнительные ремни (как то шлейфцигели, развязки, резинки и прочее), тугие капсули (полностью отрицает "соплю" на капсуле) и многие другие средства и методы современного обучения лошади. При этом Карл со своими лошадьми, учениками и их лошадьми демонстрирует отлично выезженных лошадей. Выпускают журнал Пиаффе, посвященный классическим каконам обращения с лошадью. Является соратником Хойшманна - немецкого доктора ветеринарной медицины, владельца очень нехилой клиники, который тоже активно доказывает, что то, что происходит в современном конном спорте (а стиле выездки лошади) порочно и губительно. Ну и многие другие классики там же :)
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Аня, вы уверены, что когда лошадь отжевывает железо, не включаются механизмы проводимости, позволяющие лошади сохранять баланс благодаря этому самому отжевыванию железа?
Всадник может даже не делать полуодержку. Благодаря контакту со ртом он изначально ведет лошадь в правильном равновесии.
Но это, конечно, высшая степень принятия железа. И проводимость, ежесекундное прохождение энергии задних ног через корпус, шею затылок и челюсть обратно в руки всадника и на задние ноги лоашди, со стороны не видны. И со стороны не видно, насколько легче лошади нести себя с помощью железа, которое способствует проводимости.
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Да, я бездарь! :roll:

Покажите где можно посмотреть этого самого пресловутого Карла (или Даца? Дица , в общем всех тех кого вы упоминали) в действии? Видео там, фотки... книжки, на русском я понимаю нету :(

А то все про них говорят. но ни кто не видел :shock:
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Олена написал(а):
Аня, вы уверены, что когда лошадь отжевывает железо, не включаются механизмы проводимости, позволяющие лошади сохранять баланс благодаря этому самому отжевыванию железа?
Отжевывание - это прежде всего показатель расслабление челюсти, что само по себе НИКАК не помогает сохранить баланс, а таки да увеличивает проводимость, что дает всаднику получить более быстрый ответ на команду. Я думаю, не надо говорить что проводимость это совершенно не то же самое , что баланс.

И проводимость, ежесекундное прохождение энергии задних ног через корпус, шею затылок и челюсть обратно в руки всадника и на задние ноги лоашди, со стороны не видны

Вообще то мастерством классики считаю такую выездку лошади, при которой всадник может бросить нафиг повод, а лошадь будет дальше спокойно бежать в сборе и делать переходы. Так что какое "обратно в руки всадника"? Это как раз веянье современной выездки, которая считает, что лошадь нужно собирать каждую секунду, и в результате лошадь не собранна никогда.

Про видео Карла, у меня его обучающие диски есть, но там формат видео не позволяет его конвертировать в ролик. Но вот на ютубе нашла немножко:
http://www.youtube.com/embed/g63g9r9_N3Q
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Вот пара фотографий (кстати, вот такой контакт с поводом очень характерен для Карла)
Untitled-9.jpg


PIC_0110.jpg


karlformyspace.jpg


Lr05.jpg


Karl1.jpg


Дитца по быстрому в сети нашла только такового:
trainingthehorseinhand.jpg
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Bettel, ох какая спинка у коника!.. Мечта.. Сильная, крепкая, не провисшая...
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Беттель, проводимость - показатель равновесия. Неуравновешенная лошадь не будет проводима.
Кстати, у Карла я вижу как раз вполне себе приличный набор повода.
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

мне кажется или он очень симпотичный мужчина этот Филип :roll:

Bettel в личку тебе кое чего нарисую :roll:
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Беттель, проводимость - показатель равновесия

Нет, это не так, во-первых равновесий есть много разных: статическое и динамическое, равновесие на переду, среднее равновесие, заднее равновесие. Во- вторых, равновесие как таковое существует ВНЕ понятия проводимости. Проводимость же помогает быстро менять равновесие в ОТВЕТ на команду всадника. Так что проводимость ни в коей мере НЕ является показателем равновесия :)

Кстати, у Карла я вижу как раз вполне себе приличный набор повода.
Что значит приличный набор повода :)? Вы видите у Карла поддержку поводом или упор в повод :)? У него в основном везде повод слегка провисший, это видно потому, как он поднимает руки, если ему нужно подправить лошадь. Подправляет и опять отпускает повод. Вот здесь, например, это видно
http://www.youtube.com/embed/W2-VfCoXTF8
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Беттель, при любом положении и "типе равновесия" вашей лошади она должна быть проводима. Иначе она не уравновешена. Ибо проводимость как раз и заключается в прохождении энергии через корпус лошади без замыканий. Замыкания происходят тогда, когда лошадь теряет равновесие. Лошадь выпала плечом? - потеряла равновесие, проводимость пропала. Лошадь подставила челюсть? - потеряла равновесие, проводимость пропала.

Я вижу легкий упор в повод. Поскольку если повод выглядит легкой параболой, не значит, что он не работает.
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Ань, кмк, вся дискуссия началась с того - как проще или сложней для лошади научиться себя правильно нести - с помощью железа или без. И лично меня интересует именно этот вопрос. Но ответа на него пока не вижу, вижу рассуждения на тему - нужен или не нужен "упор" в повод.

Лично я не совсем не об этом начинала этот разговор... вижу теперь что действительно зря...
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

На мой взгляд, лошади легче себя научиться нести с железом, однозначно.
ИМХО.
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Олена написал(а):
Беттель, при любом положении и "типе равновесия" вашей лошади она должна быть проводима. Иначе она не уравновешена.
Вы противоречите себе :), если у лошади "любое равновесие", то она явно может быть и не проводима. Проводимость - это отзывчивость к средстам воздействия прежде всего, равновесие - это передвижение или стояние с определенным балансом. Так что эти понятия могут совпадать по времени на одной лошади, а могут не совпадать. Потому что КАКОЙ-ТО баланс у лошади есть всегда, а вот проводимость нет :).

Лошадь выпала плечом? - потеряла равновесие, проводимость пропала.
Что значит потеряла равновесие :)? Упала :)? Она просто побежала в ДРУГОМ равновесии. Кстати, выпасть плечом не значит потерять проводимость, лошадь может быть проводима, то есть отзывчива к средстам воздействия, но побежать плечом, потому что поняла так команду всадника, всадник исправит команду, лошадь побежит как надо, потому что она проводима, по вашему :)

Я вижу легкий упор в повод. Поскольку если повод выглядит легкой параболой, не значит, что он не работает.
Опять таки не ставте знак равно между УПОРОМ в повод и РАБОТОЙ повода. Это две разные вещи. И я ни в коей мере не отрицаю, что повод у Карла работает, но упора в повод нет, потому что повод вне дачи команд таки провисший.
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Беттель, понятие "равновесие" очень конкретное. Если вы хотите стоять на одной ноге, но покачиваетесь, вы не особо уравновешены. И не стоит это называть "особым равновесием направо", если вас ведет направо, "особым равновесием налево", если вас ведет налево, и т.д.
Проводимость, равномерное сгибание или прямолинейность и равновесие - вещи неотделимые.
Я о верховой езде, конечно. А не о лошади без всадника.
Так что приведенные вами примеры ошибочны. Как ошибочно и определение проводимости. Проводимость - это не чувствительность к средствам управления. Это нечто иное.
Жалко, что темы на Картадаше закрыли. По десятому разу неохота одно и то же обсасывать...

Аня, я еще раз повторяю, если повод слегка провисает, это не значит, что он не работает. Лошадь жует трензель, который поддерживает ее в равновесии. Это опора и есть.
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

как проще или сложней для лошади научиться себя правильно нести - с помощью железа или без. И лично меня интересует именно этот вопрос. Но ответа на него пока не вижу, вижу рассуждения на тему - нужен или не нужен "упор" в повод.
Во-первых дискуссия таки началась с того, что функция за счет которой лошади легче обрести равновесие на железе - это поддержка поводом. Поэтому и позник вопрос о том, а привильно ли вообще поддерживать поводом :). Мнение Карла не правильно. Функция железа - давать сигнал, команду.

Поэтому я бы сформулировала, что это не лошади легче научиться нести себя, а человеку легче давать сигналы, потому что несет лошадь в любом случае себя сама. Другой интересный вопрос, а вот почему железо делает подачу сигналов более легкой :)? Не потому ли, что изначально оказывает более четкий дискомфорт?

Проводимость, равномерное сгибание или прямолинейность и равновесие - вещи неотделимые.
А еще раз напомню, что равновесий у лошади есть огромное количество и равновесием по сути есть любое состояние, которое способствует движению, а не падению. Даже лошадь бегущая с прогнутой спиной находится в определенном равновесии. А уж подходит ли вам это равновесие или нет - это другой вопрос. И поскольку бежать она может так и без проводимости, то явно проводимость вещь отделимая. Более того, лошадь может шпарить в радуге, нюхая землю и работая спиной, НО быть тугой на шенкель и не отвечать на железо. Вы такого не видели :)? Я видела. Равновесие офигенное, да переднее, но правильнейшая амплитуда движений и сумасшедшая работа задом. Вопрос равновесия решен, а проводимости ноль.

Проводимость - это не чувствительность к средствам управления
Проводимость - это прежде всего чувствительность к средствам воздействия. По крайне мере -это общепринятое определение.
Никто это не определяет как "нечто другое" :), ну то есть раз вы определяете, никто говорить нельзя :), но большинство мастеров таки говорит, что проводимость - это ответ на средства воздействия


Аня, я еще раз повторяю, если повод слегка провисает, это не значит, что он не работает. Лошадь жует трензель, который поддерживает ее в равновесии.
А я точно так же еще раз скажу, что это ошибка. Трензель, который поддерживает лошадь в рановесии, оказывает поддерживающее воздействие, в то время как Карл и Россине, например, кричат, что это грубейшая ошибка. Любое средство воздействия обязано НЕ поддерживать движение, переход и т.д., а только КОРРЕКТИРОВАТЬ его, то есть их воздействие одномоментное ДО наступления нужного ответа. Ответ наступил, воздействие ПОЛНОСТЬЮ снимается, дальше лошадь делает сама. При это повод работает ТОЛЬКО на корректировку, не на поддержание. Один из главных принципов классики - поддержание равновесия, скорости и всего остального - это головная боль лошади, всадник ТОЛЬКО корректирует и восстанавливает.
 
Сверху