КК "Конеград". Не взлетим, так поплаваем...

  • Автор темы Автор темы Rinder
  • Дата начала Дата начала
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Во-первых дискуссия таки началась с того, что функция за счет которой лошади легче обрести равновесие на железе - это поддержка поводом.

Ань, ну поскольку дискуссию начала я, мне видней :) вот моя изначальная фраза:

Кмк, это адский труд для лошади - изначально без всякой поддержки так научиться бегать (во всяком случае под всадником)?

И Наталья ответила именно в этом ключе.

Во всяком случае, мне было интересно именно это и хотелось именно это обсудить, а не то - должна или не должна лошадь во время работы на железе искать контакт с поводом :) - это то, во что все в итоге переросло :)
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Аня, проводимость - не чувствительность к средствам управления. Чувствительность к средствам управления - это чувствительность к средствам управления.
Проводимость - это как и куда проводится энергия во время после применения средств управления.

А вот в плане работы поводом вы совершенно правы. Только я о другом, чего вы никак не услышите - отжевывание железа само по себе уже является поддержкой для лошади. Как раз лошадь толкнулась задом, импульс прошел через корпус, шею, затылок, ЧЕРЕЗ ТРЕНЗЕЛЬ в руки всадника, лошадь оттолкнулась от него и энергия вернулась опять в двигательные задние ноги. Повод при этом может быть полупровисшим.
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Кмк, это адский труд для лошади - изначально без всякой поддержки так научиться бегать (во всяком случае под всадником
Всегда, как мне кажется, можно адский труд сделать не адским, разбив задачу на более простые, как то отработать заранее на земле, например. Кстати, опять таки отдельные классики именно так лошадей и учили, сначала ставили элемент на земле в руках, потом сажали "мешок" (человека, который на лошади просто сидел, стараясь быть просто баластом), а постепенно переводили под активность всадника. Тоже метод :) сделать задачу не адской.

Проводимость - это как и куда проводится энергия во время после применения средств управления.
Ага, таки средства воздействия присутствуют, но тогда тем более почитайте пример про лошадь в радуге :). Равновесие есть, проводимости нет, ибо ответа на средства воздействия нет.

Только я о другом, чего вы никак не услышите - отжевывание железа само по себе уже является поддержкой для лошади. Как раз лошадь толкнулась задом, импульс прошел через корпус, шею, затылок, ЧЕРЕЗ ТРЕНЗЕЛЬ в руки всадника, лошадь оттолкнулась от него и энергия вернулась опять в двигательные задние ноги
А что вы подразумеваете под оттолкнулась от повода. Физический процесс так сказать можно описать. Я знаете ли подхожу к сбору с точки зрения биомеханики и сокращения мышц. А не аморфной энергии :). А если лошадь на пиллярах работает в пиллярном НЕДОУЗДКЕ, железа нет, что все? Сбора нет? Проводимости нет :)? Задние ноги двигаться не могут :)?

Для меня сбор - это сокращение абдоминальной мускулатуры и большой поясничной мышцы за счет подведения скакательных суставов под тело. Что сгибает люмбарно-сакральную часть и выгибает спину аркой. Растягивание подвздошно-позвоночной связки и увеличение упругости мышц позвоночного столба, что дает основу для поднятия основания шеи.

То есть сбор и равновесие приходит НЕ от отталкивания от трензеля, а от вполне прослеживаемой мышечной работы. Никто никуда не отталкивается, лошадь определенным образом срабатывает мышцами, что дает определенную "цепную" реакцию в организме.

За несколько волный перевод названий связок и мышц прошу прощения, потому что я их знаю только на английском, на русский со словарем переводила.
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Можно, я ж не говорю, что нельзя :) Но на земле ж тоже без всего предполагается?

Вот Наталья написала:
Лошадь должна найти правильное положение головы и понять, как ей удобно, а не насколько позволяет ей отпущенный повод и железо, к примеру.

А если лошадь найдет неправильное положение? Но в нем ей будет удобно выполнять поставленную на данный момент задачу (мож с правильным удобнее, но она об этом не знает)?

Опять же за примером чтобы далеко не ходить - если человек самостоятельно учится ездить верхом - особо одаренные могут сами правильно сесть, а не особо - будут сидеть так, как им будет казаться удобно чтобы не выпасть из седла. А потом будут долго и мучительно переучиваться...

Допустим, двигать себя вперед на галопе лошадь будет не задними ногами, а головой и шеей (такое бывает). Тогда, наверное, человек все же встрянет в процесс и каким-то способом подскажет лошади то положение, которое, как ему кажется, для лошади должно быть удобнее?

ПыСы: Кстати, на роликах Карла вижу именно тот самый упор и поддежржку, о которых я писала... Именно, что не он поправил, когда лошадь куда-то повело, а лошадь прислонилась, чтобы (а хрен ее знает, для чего :))
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

А если лошадь найдет неправильное положение? Но в нем ей будет удобно выполнять поставленную на данный момент задачу (мож с правильным удобнее, но она об этом не знает)?

Количество задач, которые теоретически можно ставить, огромное количество, всегда можно найти ту, которая даст нужный результат (это как танцы :lol: я например, чтобы прочувствовать баланс уже и приседала, и по всякому крутилась, и ноги крестиком ставила, а уж как я по офису хожу, когда никто не видит, отрабатывая упражнения.... блин, надеюсь у нас нет там скрытых камер :) ). И процесс перебора не пройдет даром: во-первых, язык общения с лошадью совершенствуется, во-вторых, можно в процессе выучить что-то полезное, что и не планировал, в третьих лошадь сама лучше поймет, что и зачем делает, прийдя к равновесию сама. Знаешь, есть в менеджменте такое понятие коучинг. Оно заключается в том, чтобы давать человеку не знание, а стремление к поиску и навык поиска решений. То есть приходит к тебе человек и говорит "А у меня вот вопрос. Что делать?", ты ему конечно можешь сказать "Иди налево, потом направо, потом увидишь такого вот человека, спроси его!" (и человек к тебе ходить будет 20 раз на день с каждым своим вопросом), а можно начать подводить человека в этой мысли мол "А как ты сам думаешь? А к какой области относится вопрос? А как ты думаешь, кто у нас в офисе лучше всего в этом разбирается?". И человек сам прийдет к нужному выводу. Такой метод обучения рождает привычку искать. Сначала потребуется 40 наводящих вопросов, потом 10, потом 5, потом 1, а потом человек сам поймет, как искать решения в любых ситуациях и еще к тебе приходить будет с 5 готовыми вариантами ответа и собственным мнением, какой из них лучший.

Кстати, на роликах Карла вижу именно тот самый упор и поддежржку, о которых я писала...
Я процитировала его слова, относительно обучения лошади, могу сюда же скинуть и слова Россине на эту же тему. А кто что видит, это вообще тонкий вопрос, очень субъективный так сказать. Для этого и нужны пояснения первоисточника, что и зачем он делает кмк.
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Sara
ПыСы: Кстати, на роликах Карла вижу именно тот самый упор и поддежржку, о которых я писала... Именно, что не он поправил, когда лошадь куда-то повело, а лошадь прислонилась, чтобы (а хрен ее знает, для чего )
Ага, всё верно, Кать. :)

:) Бедный Филипп Карл, Дитц и прочие Мастера классической выездки наверное стали уже хронически заикаться, уж слишком часто их имена упомянают не совсем по их тексту даже если и цитируя... И в основном на них ссылаться любят те, кто на практике весьма далеки от верховой езды... Гы! Даже Гоблинёнок рекламируя предстоящий ДАРовский семинар на Ленэкспо, не забыла похвастать "мастер-классом" Филиппа Карла...

Bettel
Я процитировала его слова, относительно обучения лошади, могу сюда же скинуть и слова Россине на эту же тему. А кто что видит, это вообще тонкий вопрос, очень субъективный так сказать. Для этого и нужны пояснения первоисточника, что и зачем он делает кмк.

Не цитаты нужно выкладывать, а работать и чувствовать лошадь. Один такой же любитель цитат на картадаше завёлся, пишет простынями, а в реале толку то нету...

Ань, ты манипулируешь своей начитанностью и тем, что не у всех в домашней библиотеке есть книги и DVD Филиппа Карла, Дитца, Беран. У меня есть, по этому посмею тебе возразить. Времени сейчас нет, чтобы перефотографировать фото из книг упомянутых авторов, разве только после праздника во вторник смогу, НО лошадей в контакте можно увидеть у ВСЕХ!!!! Брошеный повод на пиаффе и левадах, да, он есть, но это уже конец обучения, когда идеал уже достигнут, это то, к чему нужно стремиться, а начало работы с молодой лошадью вполне "контактабельное" ... тоже у всех! Особенно у Дитца:
http://www.amazon.de/Von-Weide-zur-Vers ... 110&sr=1-1
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Ничего себе, какая тут дискуссия. :shock: Вот уж не ожидала :D

Но, я совсем не против. Так что предлагаю продолжить. Единственное, я сейчас все это прочитаю, осознаю, тоже поучаствую и отвечу на все адресованные мне вопросы.

А пока немного о сегодняшнем дне.

День сегодня удался - наконец-то я дозвалась. На территорию поехала тяжелая техника.

Очень понравились патриотично раскрашенные машины. :D





Больше всего погрузчик понравился Поле. Жаль не было возможности заснять это на видео. Но так как он не последний раз к нам в гости приехал, возможно у нас еще будет шанс.

А потом я поехала в мегу. Да, опять. :) Нашла там наш трактор, но более гламурный - алого цвета.

Опять замучила бедную Наташу - хулиганку, таская ее по икее. Сначала попросила оставить свои данные для оформления скидочной карты ( у меня паспорт сейчас меняют), потом забыла ее чертежи логотипа нашего клуба (существующие в единственным экземпляре :oops: ), а потом завалила пол машины покупками. :oops: Причем покупками из рязряда, что успели, то и схватила. Абсолютно бесполезные предметы, вроде фонаря со свечкой. :D

Наташка, спасибо, что ты у нас есть! И я не забуду, что тебе сказал Жека :)

Завтра тяжелый день: стерилизация - кастрация собак и кошек, камазы, субботник, шашлыки :)
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Даа, Наташ, может тебе для статей полезно будет! :roll: Правда, очень интересно будет почитать!
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Ой, Наташа, сколько у вас там больших машинок :)!!! Мечта НХшника :), есть к чему приучать :).

Удачи завтра, легкой операции собакам и кошкам, а вам вкусных шашлыков :).

З.Ы. А мне можно будет копию статьи, когда выйдет :roll: ?
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Знаешь, есть в менеджменте такое понятие коучинг. Оно заключается в том, чтобы давать человеку не знание, а стремление к поиску и навык поиска решений. То есть приходит к тебе человек и говорит "А у меня вот вопрос. Что делать?", ты ему конечно можешь сказать "Иди налево, потом направо, потом увидишь такого вот человека, спроси его!" (и человек к тебе ходить будет 20 раз на день с каждым своим вопросом), а можно начать подводить человека в этой мысли мол "А как ты сам думаешь? А к какой области относится вопрос? А как ты думаешь, кто у нас в офисе лучше всего в этом разбирается?". И человек сам прийдет к нужному выводу. Такой метод обучения рождает привычку искать.

Вот если честно, то коучинг у меня скорей ассоциируется с грамотной работой на железе. А "иди влево, потом направо" - с жесткой фиксацией. А вообще без всего - это скорей вообще без коучера - работай сам как знаешь - мож научишься, мож нет - узнаешь, когда получишь или не получишь бонус по итогам года :)
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Вот если честно, то коучинг у меня скорей ассоциируется с грамотной работой на железе. А "иди влево, потом направо" - с жесткой фиксацией. А вообще без всего - это скорей вообще без коучера - работай сам как знаешь - мож научишься, мож нет - узнаешь, когда получишь или не получишь бонус по итогам года.

Ну опять таки видимо, это, видимо, субъективно. Для меня, например, объяснение с помощью железа и постановление лошади в нужное положение, скажем упрощенно, что, например, нужно сдать в затылке - это значит "иди влево" - готовое решение. А разные упражнения и прочее, чтобы лошадь САМА пришла к нужному постепенно - это коучинг :) Потому что все-таки лошадь направляется в нужное русло и ее поиск верных решений мотивируется и поощряется, так что она не как не брошена. Более того, обратная связь постоянно лошади предоставляется :). Так что "работай, как сам знаешь" - это точно не из этой области.
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

А мне тут в голову пришел такой пример из жизни.

Захотела я научится садиться на шпагат. Стала ходить к тренеру по стрейчингу. Он меня сажал через ужасную боль, применяя силу и . Итог - я села все-таки. Эффект достигнут, ощущения пренеприятнейшие, хотя по методике все правильно.

И вот я думаю, а если бы я занималась под руководством тренера, но без его усиленных мер, т.е. сама бы тянулась ровно столько, насколько позволяли мне мышцы, связки и т.д. В итоге, на шпагат я бы все равно села (мне этого хотелось). И тренер бы не давил, а только подсказывал. Эффект был бы тот же, возможно, наступил бы даже быстрее, и по крайне мере без негативных эмоций и без боли.
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Аня Беттель, а если убрать недоуздок и пиляры, будет та же сдерживаемая активность? Вы что -то все в кашу мешаете. Железо как раз и позволяет контролировать лошадь и помогать лошади в равновесии, не ограничивая географию и геометрию движения. Вы поняли, о чем я.

И я Ф ШОКЕ, вы какого автора в данных момент цитируете, говоря что лошадь в радуге не может быть проводима?????????????????????????????

Наташик, Риндер, а как ты думаешь, если ты не будешь при упражнениях испытывать дискомфорт, реальное растяжение мышц возможно? Ведь движение к растяжке - это каждый день чуть-чуть преодоление. Если мышцы не испытывают дискомфорта, значит, они не прогрессируют.

С высказываниями остальных участников дискуссии согласна.
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Rinder написал(а):
Опять замучила бедную Наташу - хулиганку,

Просьба вернуть в целости и сохранности! :P А то нам без нее на конюшне дико скуШнА будет. :roll:

Rinder написал(а):
Завтра тяжелый день: стерилизация - кастрация собак и кошек, камазы, субботник, шашлыки :)

Шашлыки, простите, из кого? Как-то в один ряд со стерилизацией... :lol:
А Рыжего тоже того*? А его потом "местные" не забьют? :(
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Олена написал(а):
И я Ф ШОКЕ, вы какого автора в данных момент цитируете, говоря что лошадь в радуге не может быть проводима?????????????????????????????
мммм, а процитируйте, где я такое сказала, да. Я говорила вот это

Более того, лошадь может шпарить в радуге, нюхая землю и работая спиной, НО быть тугой на шенкель и не отвечать на железо. Вы такого не видели ? Я видела. Равновесие офигенное, да переднее, но правильнейшая амплитуда движений и сумасшедшая работа задом. Вопрос равновесия решен, а проводимости ноль.

А потом отослала вас еще раз к этому же примеру вот этими словами

Ага, таки средства воздействия присутствуют, но тогда тем более почитайте пример про лошадь в радуге . Равновесие есть, проводимости нет, ибо ответа на средства воздействия нет.

Так что странно было услышать про то, что я сказала, что в радуге проводимости быть НЕ МОЖЕТ :). Это почти как в анекдоте про "Граждане, он меня сукой обозвал!" :)

Кстати, почему то это вы увидели, а вопрос о мышечной работе нет и том, как именно физиологически и биомеханически действует "отталкивание" от повода, и какие мышцы в организме лошади не могут включиться, если лошадь "не оттолкнется" от повода:
А что вы подразумеваете под оттолкнулась от повода? Физический процесс так сказать можно описать?


Аня Беттель, а если убрать недоуздок и пиляры, будет та же сдерживаемая активность?
Будет, почему нет :)? Активность она вообще ни от недоуздка, ни от пилляр не зависит. Да и сдерживать ее можно по-разному. И как выяснилось лошадь может быть проводимой и без железа, на пиллярном недоуздке. Так что проводимость к железу не привязана :).

Железо как раз и позволяет контролировать лошадь и помогать лошади в равновесии не ограничивая географию и геометрию движения. Вы поняли, о чем я.
Нет, не поняла совершенно. Контролировать, не ограничивая - это что-то новенькое в контроле.

Кроме того мне лично совершенно не нравится контролировать лошадь. Мне доставляет удовольствие именно отсутствие контроля, чтобы лошадь чувствовала, что ее не контролируют, чтобы могла самовыражаться, а моя функция подсказать.

Наташик, Риндер, а как ты думаешь, если ты не будешь при упражнениях испытывать дискомфорт, реальное растяжение мышц возможно? Ведь движение к растяжке - это каждый день чуть-чуть преодоление. Если мышцы не испытывают дискомфорта, значит, они не прогрессируют.

Я не Наташик, но я могу сказать за себя, лично я хочу самолично определять, сколько я готова терпеть недобств и ради чего и вообще готова ли. Может, в гробу я видела этот шпагат, даже с самыми минимальными неудобствами. Такое же право я даю своей лошади, если только речь не идет о попытке меня или себя покалечить.

В общем, не вижу необходимости зассорять дневник Наташи дальше, я так понимаю, вы свои доводы сказали, я свои доводы сказала. Каждый из нас уверен в своей правоте. Смысл терять время и по нному кругу рассказывать друг другу одно и то же :)?

З.Ы. а можно мне для любопытства посмотреть видео вашей работы с лошадью. не для критики и обсуждения (я обещаю, посмотрю молча :) ), для меня лично, мне просто интересно соотносить представления человека о работе с лошадью, с тем что он в результате у лошади воспитывает (у нас тут просто давняя дискуссия на другом форуме на тему, которую приблизительно можно сформулировать "Как вы лодку назовете, так она и поплывет" о том, как влияет представление человека о лошади на лошадь, поэтому я с удовольствием смотрю на такие вещи). Ну или может у вас где-то дневник есть с видео и фото иллюстрациями?

З.Ы.Ы Наташа, прости, последний раз зассоряю твой дневник :).
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Аня, спасибо тебе за ссылку Карла. А то некоторые, много говорят про них и теперь хоть имею представление :oops: . Единственно, как рекламу для Карла, не стала бы вывешивать вот этот ролик (Ань, или он тебе действительно нравиться?)
http://www.youtube.com/embed/W2-VfCoXTF8

Bettel написал(а):
Для меня, например, объяснение с помощью железа и постановление лошади в нужное положение, скажем упрощенно, что, например, нужно сдать в затылке - это значит "иди влево" - готовое решение.
Анют, но ведь можно "идти влево" и с правым постановлением :wink: !
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Аня, спасибо тебе за ссылку Карла. А то некоторые, много говорят про них и теперь хоть имею представление . Единственно, как рекламу для Карла, не стала бы вывешивать вот этот ролик (Ань, или он тебе действительно нравиться?)
Свет, я этот ролик выкладывала не как рекламу работы Карла :), а как пример его обращения с поводом. Более того, я этот ролик даже до конца не досмотрела, потому как мне неинтересно, все пояснения на языке, которого я не понимаю.
Насчет нравится ли мне работа на этом ролике. Ты же знаешь, я вообще не люблю традиционную работу (железо-шпоры), я беру у классиков анатомию, физиологию и прочие знания, которые не меняются от того применяет человек железо или нет. Плюс я могу сказать, что это далеко (очень-очень далеко) не худший пример из того, что я видела. Рука мягкая, нога мягкая. Или надо ролик до конца смотреть? У меня же его учебные фильмы, нафиг мне его ролики рассматривать.

Анют, но ведь можно "идти влево" и с правым постановлением !
Можно, конечно :). В этой жизни вообще много чего можно, поэтому каждый выбирает то, что ближе ему. Я на эту тему очень люблю вот эти стихи (Наташа, ну хочешь стукни меня :), гыгы, приезжай в Канаду и стунки, кстати, ты же вроде размышляла над тем, чтобы пересечься в Германии? какая замечательная возможность стукнуть будет :) )

Порой твой рай - в моем аду.
Наоборот порой бывает.
Где я, понурившись, бреду,
Иной уверенно шагает.
И чей-то плач - кому-то смех,
И враг твой - лучший друг кому-то,
Что благо тем - для этих грех,
И десять лет подчас - минута.
День - одному. Другому - ночь.
И чья-то слабость в чьей-то силе.
Как эту грусть мне превозмочь?
Как эту тяжесть мне осилить?
Увы, секрет не утаю:
Порой твой ад - в моем раю
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Bettel написал(а):
Свет, я этот ролик выкладывала не как рекламу работы Карла :), а как пример его обращения с поводом. Более того, я этот ролик даже до конца не досмотрела, потому как мне неинтересно, все пояснения на языке, которого я не понимаю.


Анечка, я тоже о работе повода! Язык тоже не понимаю, да мне и не интересны пояснения, смотрю картинки, а они далеко не из приятных :wink: .

Bettel написал(а):
Рука мягкая, нога мягкая. Или надо ролик до конца смотреть? У меня же его учебные фильмы, нафиг мне его ролики рассматривать.


Ну ты конечно крута :? и конечно нафиг вдаваться в подробности и повнимательней рассматривать, что выкладываешь. Мой тебе совет, посмотри повнимательней на работу рук и ног :roll: .
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Света, посмотрела, и мне стало любопытно, чем тебе не понравились его руки. Подозреваю, что периодическим высоким поднятием. Так у него на эту тему есть серия очень интересных статей о высоких и низких руках. Он обосновывает высокие. Если хочешь, почитай. Действительно, интересно. Еще, конечно, интересно выслушать твое мнение на тему того, почему ты считаешь его руки плохими (Единственное, думаю, не у Наташи в дневнике, мы тут вроде все как-то совсем загостились со всеми подряд темами. Можно в трибуне создать тему "Обсуждение Карла. Работа рук. Вдруг еще кому-то будет интересно)

Ну и плюс, чтобы судить картинку, нужно знать предисторию. Это явно семинар, в Италии, то есть скорее всего лошадь местная, неизвестно какие у нее проблемы и что именно решает Карл, даже неизвестно насколько успешно.

Кстати, честно говоря, я еще и не уверена, что это сам Карл, а не кто-то из его учеников :). Потому что опять таки моя цель была показать не работу Карла, а работу рук ему свойственную.
 
Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Кстати, честно говоря, я еще и не уверена, что это сам Карл, а не кто-то из его учеников . Потому что опять таки моя цель была показать не работу Карла, а работу рук ему свойственную.
Скорее всего это ученик, посмотрите хотя бы на посадку

Карл работает с контактом, здесь очень хорошо видно
http://www.youtube.com/embed/XJIu5MUdQF0&NR=1
 
Сверху