Кони, фото и туманный чайник.

[Анюта М]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

Цена ошибок только разная.

Ну... т.е. тут вопрос как ставится? "Я не становлюсь ЧВ, потому что боюсь совершить ошибку. Пусть другие их совершают, а моя совесть будет чиста". Или же "Мне кажется, что эту лошадь содержат неправильно. Я смогу предоставить ей лучшие условия! И я приложу все силы, чтобы постараться не допустить ошибок". Или же "я очень хочу свою собственную лоашдь, но я чайник, поэтому я соберу вокруг себя экспертов, которые помогут мне разобраться в том, что для нее лучше и как этого достичь".
И не знаешь, где ты окажешься более "хорошим" - если откажется от ответственности за какую-то лошадь и не допустишь ошибок (нет лошади - нет ошибок), или если ошибки наделают другие, а ты, отказавшись от лошади, будешь закрывать на это глаза...

О том, помогает ли лечение или работа берейтора можно судить по состоянию лошади и по программе дальнейших действий у вета или берейтора. Если свиду лошади не становится лучше, а вет на любой вопрос раздражается, значит что-то идет не так. Если вет постоянно не может приехать при том, что сам говорил, что нужно приезжать часто - тоже что-то идет не так. Если берейтор каждое занятие сражается с лошадью - тоже звоночек.

 

[Mielga]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

С ЧВ, на самом деле, проще всего в плане ответственности - тут, в идеале, должны совпадать и моральная ответственность и формальная.

Или же "Мне кажется, что эту лошадь содержат неправильно. Я смогу предоставить ей лучшие условия! И я приложу все силы, чтобы постараться не допустить ошибок".

А если "я не могу предоставить лучшие условия" или "мне кажется, что лошадь содержат более-менее правильно", тогда ответственности - нет?
Жизнь лошади всегда можно улучшить хотя бы вниманием. Разве нет?

Кстати, тоже хорошая тема. В конюшнях, где много проката, часто возникает вопрос - ехать ли дополнительный час. Поедешь - нагрузка, не поедешь - убыток конюшне и лошади, возможно, достанется худшее сено, если для директора и начкона кормёжка - не во главе угла.
Не говоря уже о том, сколько копий сломано о то самое много. У нас, например, для каждой лошадь свой предел, причём у самого молодого он самый низкий, потому как в детстве он был недокормышем.

Верну вопрос обратно

 

[Амазонка 1]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

Если берейтор каждое занятие сражается с лошадью - тоже звоночек.

Готова поспорить

 

[Анюта М]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

Полин, а это уже ближе к первому моему варианту. Я сделаю лошадке что-то приятное, но только чтобы это не повлекло никакой ответственности, я этого боюсь/не хочу

Амазонк, давай поспорим Я считаю, что занятия должны проходить без борьбы. Чтоб прям совершенно без борьбы - наверно такого не бывает. Трудно развить такую удивительную чуткость... Но борьбы должно быть минимум, и не на каждом занятии. Если она постоянно присутствует, значит человек не сумел найти к лошади подход.
Я считаю, что лошадь никогда не борется ради борьбы. Она может играть, но не каждый же раз Если она борется, значит или ей не до конца ясна задача, задача ясна, но всадник мешает ей своими нечеткими командами и плохой посадкой, или же лошадь физически не может выполнить требуемое, например, ей не хватает мышц.
Единственная ситуация, когда постоянная борьба оправдана - это когда "через немогу" разрабатывается какая-то хронь, например, как мы расшагиваемся, или как эмфиземников продышивают...

 

[Mielga]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

Полин, а это уже ближе к первому моему варианту. Я сделаю лошадке что-то приятное, но только чтобы это не повлекло никакой ответственности, я этого боюсь/не хочу

Не согласна. Если человек - студент, например, и знает, что на стипендию лошадь содержать невозможно, причём тут отстутствие ответственности?
Это приводит к выводу, что ты считаешь, что ответственен может быть только ЧВ.

 

[Амазонка 1]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

Полин, надеюсь ты не против? если против свистни :roll:

Анюта М В идеале, конечно, да. Без борьбы и с удовольствием. Но видимо за два года общения с Толстым я уже в это не верю

Здесь правда надо поставить грань если это прогулки для души или просто для души, то борьба должна быть минимальна, иначе где же здесь душа?
Хотя и в этом варианте, если берем неопытного всадника, то борьба будет на лицо за каждый подъем в галоп, за движение по стенке :lol: 8) :roll:

Если же берем в рассмотрение спорт. То здесь все немножко по другому. Ситуация, которая происходит у нас с Толстым каждый раз. Подъем в первую рысь, ну убить каждый раз готова, а оно говорит не хочу :lol: при условии, что с конем уже учимся делать пассаж.
Или вариант, где идет сложная работа и коник хочет с халявить, ему проще где-то отставить зад и сбить элемент, или подставить челюсть и опять же прохалявить... вот и дерешься с ним... за сложное
С другой стороны, если бы и за простое дрались, вот это уже мог бы быть звоночек.

 

[Mielga]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

Полин, надеюсь ты не против? если против свистни :roll:

Я только "за"

 

[Анюта М]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

Изначально мы говорили о том, что завести себе лошадь - это такая ответственность, и цена ошибок у ЧВ большая. Если у студента нет денег на лошадь, то речь вообще не про него Но из этого не следует, что он в принципе безответственный человек. И да, он может улучшить жизнь какой-то лошади тем, что будет приходить и пасти ее, например. Но брать ответственность за эту лошадь он по каким-то причинам не берет.

Амазонк, насчет первых подъемов в рысь могу посоветовать фишку, которая когда-то помогле мне с Халкой с подъемами в галоп. Работать только над подъемом без продолжения рыси. Поднялись, 2-3 темпа сделали, ай браво У меня Халка не поднималась в галоп с первой команды. Только со второй. И хоть ты тресни В итоге я поднимала ее в галоп, тут же "ай браво" и вкусняшку. Всего пару темпов скакали. И так несколько раз. Вкусняшку хочется, причем быстрее - значит кобыль стала стараться подниматьяс в галоп быстрее. Потом мы начали эти подъемы делать непредсказуемо - на первом шагу еще до рыси, где-нить на газоне, где остается 5 метров до тротуара итд. Задача была легкой - только подняться в галоп, но за это шло поощрение Преодолели эту проблему!
Насчет сложных элементов... на мой взгляд, опять же вопрос мотивации. Может быть в дни, когда чувствуешь, что конь спит и будет халтурить, подольше посидеть на простом и бурно его хвалить за это, чтобы пробудить у него интерес, а вместе с ним и импульс? Условно говоря... Не знаю, видела ли ты клипик, у нас конь по команде идет через всю леваду, касается там носом конуса и возвращается назад. Это делается не сразу, а сначала мы просим его коснуться конуса, стоящего у него под ногами, а потом постепенно отходим от конуса вместе с конем. И вот бывают дни, когда усложнять задачу можно быстро, отходя срау на много. А бывают дни, когда чувствуешь, что конь сейчас будет отвлекаться - медлит с ответами, озирается по сторонам, вяло идет к конусу... И тогда помогает 10 раз подряд попросить его коснуться стоящего под ногами конуса, т.е. посидеть на простом подольше. Тогда он "разыгрывается" - и тут уже можно потихоньку отходить
Полин, правда, извини за флуд

 

[Mielga]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

Изначально мы говорили о том, что завести себе лошадь - это такая ответственность, и цена ошибок у ЧВ большая. Если у студента нет денег на лошадь, то речь вообще не про него Но из этого не следует, что он в принципе безответственный человек. И да, он может улучшить жизнь какой-то лошади тем, что будет приходить и пасти ее, например. Но брать ответственность за эту лошадь он по каким-то причинам не берет.

Изначально я говорила о том, что моральная ответственность у проката, арендаторов и ЧВ - равная
И этот студент берёт на себя ответстенность за эту лошадь. Не юридическую, понятно. Юридическую я не рассматриваю, с ней всё понятно
Потому что ответственность - это определённые обязательства. Если студент приходит раз в месяц пасти, то ни о какой ответственности речи не идёт, а если регулярно - значит, он взял на себя обязательство дать лошади возможность больше гулять и пастись. Это его ответственность перед ней.

 

[Амазонка 1]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

Если студент приходит раз в месяц пасти, то ни о какой ответственности речи не идёт, а если регулярно - значит, он взял на себя обязательство дать лошади возможность больше гулять и пастись. Это его ответственность перед ней.

Это его отвественность перед собой ИМХО


Ань, в принципе, подъем в рысь не такая проблема оно меня конечно бесит до ужаса но это такая мелочь Я говорю о принципиально сложных вещах. Которые для лошади действительно тяжело физически и морально. А не на тумбу встать или просто в галоп поднятся, или там испанский шаг Как раз с этими баловствами я так и поступаю. Хочешь делай, не хочешь, не очень то и хотелось

На счет похвалы, тут недавно момент был, я уржалась. Отрабатывали прибавленный галоп, (у нас с ним есть определенные сложности). Коник хорошо прибавил, ну думаю отлично, сейчас красиво сокращу и вообще будет класс. Естесственно, как прибавил похвалила.. а эта хитрюга опа и по тормазам на все четыре: "Ну я же Молодец :roll: " ну и что остается делать? только что хвалить На самом деле, видимо есть разные лошади. И конкретно этот, просто ленивый и упрямый.

ПыСы мне ужасно стыдно за флуд

ПыПыСы а где посмотреть клипик?

 

[Анюта М]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

Ммм... ну значит мы просто о разном говорим

Я тебя поняла.
Ответственность все равно не может быть одинаковой... Ну т.е. как сказать...

Человек может одинаково серьезно подходить к вопросу регулярно попасти прокатскую лошадь и оценить труд ветеринара, лечащего его собственную лошадь. Просто это не сопоставимые вещи

Ну, если только это пасение - это не единственная пища, которую получает лошадь. Прокатчик может ответственно приезжать к лошади каждый день и пасти ее, но он не обязан знать, как правильно ее расчищать-ковать, сколько отшагивать после работы итд. Он не обязан оценивать тренера и вета на предмет компетентности. А ЧВ обязан.
Берем вон Машку Canallia

Человек арендует эмфиземника с не самым простым характером, подбирает ему снаряжение, и это у нее болит голова о том, как Ладик сегодня дышит, и что сделать, чтобы он дышал лучше. Т.е. взяла на себя полную ответственность за этого коня. Но, допустим, ответственность за выбор конюшни перед Машкой не стоит, т.к. она арендатор. Т.е. у нее все равно меньше ответственность, чем у ЧВ. Не в смысле, что она более безответственная, ессно :lol:

Амазонк, я вообще не понимаю подхода - хочешь делай, хочешь нет. Если я сказала, значит делай ВСЕГДА, даже если это игры типа дотронуться до конуса или встать на тумбу

Я просто еще не делю на работу и баловство. Мы всегда занимаемся, просто разными вещами. И в любой работе, абсолютно над чем угодно, ты можешь столкнуться с сопротивлением, которое надо как-то преодолевать. Просто ты можешь идти напролом, физически пересиливая лошадь... но тут есть опасность не заметить, что лоашдь хотела бы, но не может выполнить твою команду. Например, из-за не вполне развитых мышц (как у нас), или из-за того, что не до конца понимает задачу, или потому что она кажется ей слишком сложной. Тогда помогает разделить задачу на более маленькие этапы и постепенно их решать. И это абсолютно со всем одинаково
С вот этими остановками после Ай браво - оооо, я тебя хорошо понимаю :lol: Я теперь просто делаю так - у меня 2 поощрительных сигнала. Ай браво я говорю, когда хочу, чтобы конь остановился и взял у меня лакомство, а Вооот! я говорю, когда он должен продолжать делать то, что он делает Или же даю ему какое-то время попродолжать, молча, а потом говорю Ай браво и останавливаемся
Кстати, с тугими на управление лоашдьми мне помогает обычно еще во время чистки начать подавать легчайшие команды. Например, подвинуться, опустить голову - просто кончиками пальчиков. И тогда и на занятии обычно легче, они сразу мягче реагируют на команды.
Ну это мы уже совсем отвлеклись от темы
ЗЫ А клипик наш тут вот: http://www.youtube.com/embed/pnVUx-zXc0o

 

[Innokenty]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

Сделать, что ли, вброс на тему об ответственности в стратегическом плане? :evil: Итак, это фрагмент подлинного письма двухлетней давности; думаю, и автор о нем давно забыл, к тому же по конным сайтам он давно уж не ходит.

В результате трехлетнего коневладения я четко выяснил для себя, что для моих целей мог обойтись прокатом в различных конных клубах. Ты утверждаешь, что собираешься заниматься выездкой [.....] поэтому тебе необходима для этого собственная лошадь, причем отводишь на это занятие порядка 10 лет. Так вот, начнем с того, что твоя долгосрочная перспектива ограничена не 10, как ты думаешь, а от силы пятью годами: раз ты не сделал карьеры начальника, то рано или поздно тебя заменят молодым, и твоя зарплата на пятом-шестом десятке не будет отличаться от пенсии, тогда денег на конный спорт не будет точно - классно, если хватит на макароны серые. Так же не забывай, что тебе скоро придется содержать родителей.
....................
Коня тебе нужно брать в аренду - деньги на содержание те же, ответственности меньше, а а случае денежных сложностей ты не продляешь аренду, и - свободен. Своего же коня ты в конечное время не продашь - рынок кашлатов переполнен, лошади стоят на продаже годами. А даже если продашь - получишь моральную травму на старости лет, скажи, оно тебе будет надо?

 

[Лирик]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

Про ответственность.
Ответственность ЧВ – это каждый насколько ее понимает для себя сам. У кого-то она чрезмерна, у кого-то она достигает стадии «по фиг» - это ессно две крайности.
С Толстым, например, мы попали в обычную ловушку, начиная с самого начала принимали все решения за него мы, а не Тамара Ивановна. Именно поэтому с покупкой, психологически ничего не изменилось.
Мне хочется сказать словами одной моей подруги, она как-то сказала «Аня, как вам повезло, вы нашли себе увлечение в жизни, которое вам по душе, от которого вы получаете удовольствие, вы в нем раскрываетесь Это ваше ДЕЛО. А ведь есть люди, и их большинство, которые не нашли этого своего. Дом-работа-дом-работа, а на выходе бытовуха».
Это я к тому, что возможно, что для кого-то лошади – это не их дело. Да они загораются, увлекаются, появляется своя лошадь, а потом выясняется, что порыв прошел. Ответственность ЧВ – это когда становится трудно содержать лошадь, а ты все равно несешь это свое обязательство. А ведь есть люди в конной сфере, для которых это не увлечение всей жизни. Надо это учитывать. Не все «заражены» этой бациллой.
Поэтому и отношение к этому делу такое: если тебя волнует, чтобы твоя лошадь была здорова, бодра и весела, то и разбираешься в ветах, анатомии, нагрузках, методах дрессуры, условиях содержания и т.д.
А если не волнует внутренне, то и результат соответствующий. :cry:

 

[Mielga]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

Ответственность все равно не может быть одинаковой... Ну т.е. как сказать...

Человек может одинаково серьезно подходить к вопросу регулярно попасти прокатскую лошадь и оценить труд ветеринара, лечащего его собственную лошадь. Просто это не сопоставимые вещи

Ну, если только это пасение - это не единственная пища, которую получает лошадь. Прокатчик не обязан оценивать тренера и вета на предмет компетентности. А ЧВ обязан.
Берем вон Машку Canallia

Человек арендует эмфиземника с не самым простым характером, подбирает ему снаряжение, и это у нее болит голова о том, как Ладик сегодня дышит, и что сделать, чтобы он дышал лучше. Т.е. взяла на себя полную ответственность за этого коня. Но, допустим, ответственность за выбор конюшни перед Машкой не стоит, т.к. она арендатор. Т.е. у нее все равно меньше ответственность, чем у ЧВ. Не в смысле, что она более безответственная, ессно :lol:

Все твои примеры сводятся к юридической ответственности. Да, она разная, я не спорю
А у Маши моральная ответственность за выбор конюшни и трудоёмкость этой задачи может стоять, т.к. ей может быть нужно не только решить, что конюшня не подходит, найти подходящую, но и убедить ЧВ.

Прокатчик может ответственно приезжать к лошади каждый день и пасти ее, но он не обязан знать, как правильно ее расчищать-ковать, сколько отшагивать после работы итд. Он не обязан оценивать тренера и вета на предмет компетентности. А ЧВ обязан.

Юридически прокатчик - не обязан. Но по совести, т.е. по моральной ответственности - обязан.
ЧВ просто обязан ещё и юридически.
Давай другой пример, классический эквихелповский. Конь, "любящая" хозяйка, сарай, навоз до ушей. И человек, который опекает этого частного коня, убирая навоз, проминая и т.п. Конь не продаётся.
Так кто в этом случае проявляет моральную ответственность?

Коня тебе нужно брать в аренду - деньги на содержание те же, ответственности меньше, а а случае денежных сложностей ты не продляешь аренду, и - свободен. Своего же коня ты в конечное время не продашь - рынок кашлатов переполнен, лошади стоят на продаже годами. А даже если продашь - получишь моральную травму на старости лет, скажи, оно тебе будет надо?

А от отказа от аренды моральной травмы не будет? Утопия.

С Толстым, например, мы попали в обычную ловушку, начиная с самого начала принимали все решения за него мы, а не Тамара Ивановна. Именно поэтому с покупкой, психологически ничего не изменилось.

Да, ваш пример как раз очень показательный. Вам дали право принятия решений и приобретение документа ничего не изменило.

Мне хочется сказать словами одной моей подруги, она как-то сказала «Аня, как вам повезло, вы нашли себе увлечение в жизни, которое вам по душе, от которого вы получаете удовольствие, вы в нем раскрываетесь Это ваше ДЕЛО. А ведь есть люди, и их большинство, которые не нашли этого своего. Дом-работа-дом-работа, а на выходе бытовуха».

Очень правильные слова.

Поэтому и отношение к этому делу такое: если тебя волнует, чтобы твоя лошадь была здорова, бодра и весела, то и разбираешься в ветах, анатомии, нагрузках, методах дрессуры, условиях содержания и т.д.
А если не волнует внутренне, то и результат соответствующий. :cry:

Да-да, я вот как раз об этом говорю, что ответственность (моральная) - в голове.

 

[Реалистка (ngalaktionova)]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

Безответственность это - невозможность/нежелание предоставить лошади необходимые условия содержания, кормления, лечения, тренинга/выгула лошади, создающие угрозу ее жизни и здоровью, как психическому так и физиологическому.

Только вот в России нет понятия "необходимые условия" поэтому и развелось бесконечное колличество потенциальных клиентов ЭХ с той или иной степенью тяжести их существования. В условиях, когда лошадь приравнена к имуществу, говорить можно лишь о моральной ответственности и ответственности перед третьими лицами (владелец конюшни и т.п.).

Моральная же ответственность субстанция слишком расплывчатая...

 

[Innokenty]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

А от отказа от аренды моральной травмы не будет? Утопия.

Как сказать... главная психологическая проблема аренды - та, что в любой момент хозяин может расторгнуть договор, и арендатор живет с постоянной мыслью об этом. Так что - травма будет меньше. Ожидаемая, предсказуемая травма.

Лирик писал(а):
Мне хочется сказать словами одной моей подруги, она как-то сказала «Аня, как вам повезло, вы нашли себе увлечение в жизни, которое вам по душе, от которого вы получаете удовольствие, вы в нем раскрываетесь Это ваше ДЕЛО. А ведь есть люди, и их большинство, которые не нашли этого своего. Дом-работа-дом-работа, а на выходе бытовуха».

Хм, в письме было и об этом, да я обрезал от греха... Мол, дело жизни должно быть одно, а наличие хобби означает отсутствие такого дела, что не красит этого человека :wink: Равно как наличие животного-компаньона означает наличие проблем в семье :shock:

 

[Mielga]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

Как сказать... главная психологическая проблема аренды - та, что в любой момент хозяин может расторгнуть договор, и арендатор живет с постоянной мыслью об этом. Так что - травма будет меньше. Ожидаемая, предсказуемая травма.

Не, не могу согласиться. Мы много чего негативного ожидаем, вплоть до самого страшного. Но шок меньше не будет. Или не будет ощутимо меньше, так правильней, наверно.

Хм, в письме было и об этом, да я обрезал от греха... Мол, дело жизни должно быть одно, а наличие хобби означает отсутствие такого дела, что не красит этого человека :wink: Равно как наличие животного-компаньона означает наличие проблем в семье :shock:

:shock: Автору можно посочувствовать.
С делом жизни, в принципе, правильно, кроме "не красит". Не у каждого человека оно может быть, имхо.

 

[Лирик]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

Анюта М
"Амазонк, я вообще не понимаю подхода - хочешь делай, хочешь нет. Если я сказала, значит делай ВСЕГДА, даже если это игры типа дотронуться до конуса или встать на тумбу "


"Насчет сложных элементов... на мой взгляд, опять же вопрос мотивации. Может быть в дни, когда чувствуешь, что конь спит и будет халтурить, подольше посидеть на простом и бурно его хвалить за это, чтобы пробудить у него интерес, а вместе с ним и импульс? Условно говоря..."

Вам не кажется, что это неколько ...э.э.э противоречит друг другу.

Простите, с цитатами у меня плохо

Я не могу сказать, что нас заставляли принимать решения. Это была наши инициатива. Просто я сейчас смотрю на арендаторов других коников : они со всеми вопросами к тренеру - а можно, а надо, а как и т.д. Вроде бы как бы и им нравится, но вроде бы, как бы они со стороны.
А мы всегда как бы согласовывали, а все шаги и идеи были наши.

 

[Mielga]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

Я не могу сказать, что нас заставляли принимать решения. Это была наши инициатива. Просто я сейчас смотрю на арендаторов других коников : они со всеми вопросами к тренеру - а можно, а надо, а как и т.д. Вроде бы как бы и им нравится, но вроде бы, как бы они со стороны.
А мы всегда как бы согласовывали, а все шаги и идеи были наши.

А решения никто и ничто заставить принимать не может, и это как раз ведёт к тому, о чём писала Реалистка.
Просто у вас решения не проводили сверху, а позволили проводить их снизу.
Подожди, а чем отличается ваше согласование от "а можно?". Развёрнутостью?)

 

[Innokenty]

Re: Кони, фото и туманный чайник. Про ответственность

Не, не могу согласиться. Мы много чего негативного ожидаем, вплоть до самого страшного. Но шок меньше не будет. Или не будет ощутимо меньше, так правильней, наверно.

Почему? Например, в походе ты вполне себе заботишься о лошади, доподлинно зная, что тебе заботиться о ней две недели, а потом ты ее, возможно, не увидишь вовсе. Но о средстве передвижения надо заботиться :? Чем кардинально отличается ситуация аренды?

Хм, в письме было и об этом, да я обрезал от греха... Мол, дело жизни должно быть одно, а наличие хобби означает отсутствие такого дела, что не красит этого человека :wink: Равно как наличие животного-компаньона означает наличие проблем в семье :shock:

С делом жизни, в принципе, правильно, кроме "не красит". Не у каждого человека оно может быть, имхо.

Ох, не люблю играть за чужого дядю (кстати, давно с ним не общался - может, он по другому нынче считает). Не красит - потому, что человек его не нашел, устроившись в первой ямке, в которой ему стало комфортно.