Куда переехали лошади из Сосновки (С-пб)?

[AndreyZ]

Таня, хорошо, что ты разъясняешь людям эти аспекты. Все правильно, и каждый должен знать

Но я о другом.
С точки зрения "Дара", есть плохая хозяйка и ее несчастные лошади. Известно, как ведут себя плохие хозяева при попытке надавить на них. Ты сама об этом и писала. Решили все-таки надавить. Получили ровно то, что ожидалось - лошадей спрятали. Ну и?

Нет, я не агитирую за то, что "Дару" следовало бы действовать противозаконно. Это было бы еще более вредно: не хватало нам только расшатывать устои, чтобы потом каждый конокрад ссылался на "Дар". В общем, уже обуждали, что можно было бы сделать...

Ну а кроме того впечатление еще помогли создать некоторые воинственно настроенные товарищи... Кстати, я так и не понял, "Дар" общался с хозяйкой в том же духе, как потом выступали от имени "Дара" на хорсях? Если это те же люди в том же духе... то мой вывод однозначный - цели спасти лошадей даже не ставилось, а было только желание начинающих конелюбителей и начинающих юристов попрактиковаться за чужой счет.

Ну а с точки зрения Ани... Да, наверное, ее стратегия не лучшая. Не буду повторять то, что ты уже написала. Ну так она и за это и расплачивается. Уж ее-то пинать сверх того, что она уже получила, не стоит.

 

[iren (nwfdg)]

zara, это уже обсуждалось где-то (не на этом форуме). "Дар" поимел зуб не на всех лошадей данной владелицы, а только на двух из трех (третий на фотке ну явно не тянул на изъятие - обычный прокатный зверик вполне себе "съедобных" кондиций). Т.е. люди, затеявшие эту игру заявили, что условия содержания двоих лошадей - "ненадлежащие", а третьего - стоящего в той же конюшне и у того же владельца - вполне себе допустимые. После этого все бла-бла о благе лофадков... - стоит ли подигрывать в чужой и явно нечистоплотной игре?

 

[zara]

Андрей, я не знаю, какие люди общались с Анной. Про давление я говорила - рассказывая тебе о ржевской истории. Еще раз обращаю твое внимание, что на Ржевке не было:
1. иска
2. определений суда
3. Дара
4. Грызловой
То есть, там была абсолютная самодеятельность агрессивно настроенных людей, к Дару не относящихся. Честно говоря, мне уже поднадоело обращать твое внимание на эти факты... Давай уже не будем валить все в одну кучу, а? Я уже говорила, что ты, очевидно, не очень внимательно читал мои письма, когда мы с тобой обсуждали этот случай. И упорно из форума в форум твердишь одно и то же, припиывая мне слова, которых я не говорила.
К Анне приезжала пожилая женщина - судебный исполнитель. Которая (еще раз повторяю) безобразно соблюдала законность. Вплоть до хронологии уведомлений и появлений (что и позволило Анне увести лошадей). Не думаю, что тут можно говорить о давлении. Насколько я знаю, имел место вызов участкового, когда одну из лошадей обнаружили в гараже на краю Сосновки (часа через 4 после того, как исполнитель приехала к конюшне и лошадей там не обнаружила). Участковый сказал, что ничем помочь не может и удалился. И был с точки зрения закона прав. Определение суда касалось совсем другого адреса, заявления в милицию о хищении коней не было. Таким образом, формальная сторона дела была идеально соблюдена. К вечеру в гараж приехал его владелец, который отказался его открыть. Имел право, и отказался. На этом все разошлись. Приставу даже не известно, сколько лошадей было в данном гараже и те ли это лошади. Если в этой ситуации ты мне укажешь, где было давление - я буду тебе признательна.
Кстати, если в присутствии и с одобрения судебного исполнителя посторонние люди угрожали Анне или совершали в отношении ее некие агрессивные действия, рассматриваемые, как принуждение, - это прямое нарушение исполнителя, как должностного лица. И может рассматриваться уже как уголовное преступление, в котором исполнитель будет пособником.
А насчет Анны... Мне кажется, Андрей, что все эти обсуждения, в том числе и мои рассуждения, должны скорее помогать ей, чем мешать. А продолжение суда - это не "добивание" Анны, которая "и так уже дорого заплатила", а просто обычное судопроизводство. Которое идет своим чередом, независимо от эмоций окружающей среды. И прекратиться самопроизвольно - не может. В силу законности процедуры. Варианты поведения той же Анны в данной ситуации я уже неоднократно рассматривала...

iren, давайте разделим котлеты от мух.
Во-первых, мне не известно, сколько лошадей указано в определении суда. Я этого документа не видела и судить о количестве арестованных лошадей не могу. Очевидно, вы более осведомлены о количестве арестованных лошадей, раз позволяете себе быть столь категоричной. Более того, я не знаю даже, сколько лошадей было предметом иска: три или две. Если вдруг лошадей было две в предмете иска, то и определение на арест получено на двух. Если истец после подачи иска, например, обнаружил, что лошадей в данной конюшне - три, он все равно не может изменить предмет иска. То есть, первоначальный иск на двух лошадей - так и останется. А вот для третьей лошади - придется подавать новый иск. Кроме того, я не знаю так же, кто является владельцем третьей лошади. Если иск подан на ответчика-Анну, а в суд предъявлены документы о том, что третья лошадь - чужая и Анне не принадлежит, то третья лошадь автоматом выпалает из предмета иска, поскольку ее хозяин не является ответчиком. Таким образом, существует масса вариантов, о которых я могу чисто теоретически рассуждать, но не зная конкретики судебного дела - выводов делать не могу. Мне интересно, почему вы делаете выводы, не зная этой конкретики.
Во-вторых, суд принимает решения на основании представленных материалов. Если судья при рассмотрении вопроса решил, что только две лошади находятся в таком состоянии, что оно опасно для их жизни и здоровья и наложил арест именно на них - это право судьи. Это, видите ли, дело суда - на каких лошадей накладывать арест, а на каких - нет.
Ну, и в-третьих. Объясните мне, пожалуйста, почему Вы мои разъяснения поступков действующих лиц с точки зрения закона называете подигрыванием? К тому же - в нечистоплотной игре? Видите ли, iren, я долгое время работала в милиции. Я арестовывала людей, приезжала к ним в квартиры с обысками, я допрашивала их, я делала многое, что мне не просто позволял - чему меня обязывал закон. Именно потому, что я знаю, как работает закон, я и берусь судить о законности действий. И в моих рассуждениях - нет места эмоциям. Я просто рассуждаю о том, как выглядят так возмутившие общественность действия представителей Дара с точки зрения закона. И нарушений не вижу. Так же я не вижу - ни предвзятого отношения конкретно к Анне, ни претензий на землю. Если Вы мне объясните, в чем корысть Даровцев при попытке забрать двух тощих и больных клячь и поместить их в очень приличные условия для реабилитации - я поверю в нечистоплотность их игры. Я пока никакой корысти не нахожу. Сразу скажу: я знаю, куда их должны были поместить (это место обязательно утверждается судом) и даже сравнивать "конюшню" в Сосновке с этем местом - не стала. Кроме того, арест имущества мне не кажется чем-то ужасным, тем более в гражданском суде. При аресте право собственности - не исчезает, оно остается. И ответчик-владелец - имеет массу возможностей доказывать свои права в суде, выдав арестованных лошадей, зная, где они находятся, имея к ним доступ. То есть, действую законно. Поверьте, Лужский конезавод, "Прометей", Псковский конезавод и другие конюшни, куда Дар размещает своих лошадей - очень приличные уже конюшни, там лошадям обеспечены достойные условия, профессиональное ветобслуживание, индивидуальный подход, качественные корма, во всех трех названных мной конюшнях - табунно-денниковое содержание. Для больных лошадей - левады и наблюдение штатного ветеринара. Поверьте, я знаю, о чем говорю. И той же Анне, вместо того, чтобы прятать любимых лошадей зимой по гаражам и сараям, между прочим, больных лошадей, - лучше бы для этих лошадей блага поместить их в хорошие условия. Поскольку она собирается в суде доказывать, что может обеспечить им надлежащее содержание - она могла бы ходатайствовать перед судом о том, что эти лошади содержатся за ее счет. Либо - принести из приличной конюшни гарантийное письмо о том, что дирекция готова предоставить денники, а ветврач, имеющий разрешение на ветдеятельность, - подтвердил бы, что этим лошадям будет им оказана соответствующая помощь, и т.д. Я еще раз говорю: есть определение суда. Раз оно есть - надо доказывать свои права. Законно. И, любые действия ответчика должны быть доказательством (для суда) того, что они направлены во благо лошадям (предмету иска). Мне или кому-то еще не надо доказывать, что и в сарае можно достойно содержать лошадь, любить ее, и она будет здорова и сыта. А вот суду - надо. Если разбирается в ситуации суд - там можно доказывать все только прозрачно. То есть демонстрировать: место, затраты и прочее, что подтвердит неправоту иска, то есть - надлежащее содержание. Кстати, суд может принять решение и в отсутствие ответчика в случае, если ответчик не предъявит суду уважительных причин своего отсутствия. Например, больничного. Просто "прогул" заседания - не уважителен и судью не обязывает ждать, когда ответчик соизволит представить доказательства. Это - закон. И коли он коснулся чьих-то интересов - приходится играть по его правилам. И еще. Собственник имущества 9лошадей) остается собственником до момента решения суда о выкупе. Суд должен разобраться во всех обстоятельствах дела и принять это решение. решение может быть: принудительный выкуп в пользу истца. Отказ в принудительном выкупе в связи с тем, что ответчик докажет, что содержит своих лошадей должным образом. Объясните мне, как можно доказать в суде, что ты нормально содержишь лошадей - и одновременно прятать их от суда? Суд должен рассмотреть все обстоятельства. Если их не показывать - суд не сможет принять решение в пользу ответчика - хозяина лошадей. Иначе - невозможно, суд не может (по закону) взять, и просто прекратить дело. И истец не может просто взять и отозвать иск. Так что, в данной ситуации все зависит от действий Анны.

Ой, кажется я по десятому кругу пошла об одном и том же...

 

[zara]

А еще я предлагаю вам подумать над таким вопросом.
Сразу скажу, что все изложенное далее является исключительно моим личным мнением.

Судя по оригинальным публикациям в прессе, ситуацию с Аниной конюшней используют для того, чтобы пополоскать фамилию Грызловой. А.В. Грызлова является человеком публичным и политическим. Вроде, очередные выборы на носу. Для меня маловероятно, что того же "Тайного советника" может заинтересовать Анина сараюшка с парой больных лошадей. Зато - прекрасный способ пройтись по той же Грызловой. Если проанализировать ситуацию (с учетом того, что я рассматривала ранее с точки зрения законодательства), могу предположить, что у Анны есть нехилые советчики, которые обещали ей поддержку, в том числе и в суде. Возможно, ей повезет и советчики будут грамотными и направят свои усилия на доказательство Аниного права на этих лошадей и того факта, что она обеспечивает им достойные условия содержания. А возможно, она получит рекомендации о необходимости прятать этих лошадей и закидывать суд ходатайствами и заявлениями, не имеющими отношения к предмету иска (которым является содержание лошадей, обеспечивающее их жизнедеятельность и здоровье). В этом случае суд, не получив достаточных доказательств того, что Анна способна содержать лошадей надлежащим образом, будет вынужден вынести решение о принудительном выкупе в пользу Дара. А в прессе появятся публикации о том, что организация Грызловой на корню скупила суд и зачморила бедную девочку. Розыскное дело будет продолжаться. А лошади благополучно сдохнут, прятанные где-нибудь в очередном сарае. Только, это будет вина совсем не Дара. Так что - время покажет. Кто нечистоплотно играет и кто кого использует. И для чего. Но, уж во втором варианте - лошади и их жизнь - уж точно не при чем.

Еще раз повторю, что это - только мое личное мнение, предположение, и ничего более. Но, такой шум вокруг рядового судебного процесса, в котором замешана известная фамилия - меня, например, настораживает. И Анне надо очень взвешивать свои слова и поступки, чтобы определить: она будет действовать во благо своих лошадей, или в ее поступках станет преволировать мстительность на тему "не доставайся же ты никому".

 

[AndreyZ]

Тоска...
zara, мне эти круги надоели не меньше, чем тебе. "Формальная сторона, законность, своим чередом..." Никто ж с этим не спорит. Ты хочешь доказать, что вся вина на Ане. Да ради бога. Если тебе от этого легче, ну считай так. Мне этот аспект не интересен.

Мне интересно, что можно было бы сделать, чтобы улучшить содержание Аниных лошадей и в долгосрочной перспективе других. Думаю, что надо было действовать иначе; стараться делать так, чтобы получилось и было бы легче, чтобы получалось в будущем. Пока я вижу неэффективные действия в отношении конкретной проблемы и плохой пиар, затрудняющий работу в будущем.

А тебе интереснее не сделать и не придумать, как сделать, а возложить на кого-нибудь вину за то, что не получилось. Тебе достаточно думать, что все было бы замечательно, если бы Аня оказалась на 100% законопослушной. У каждого свои интересы.

Про корысть могу тебе предположительно ответить, в чем она с некоторой вероятностью могла бы быть. Это классическое стремление подчиненных показать свою значимость. Не эффектна рутинная работа с проблемной конюшней. А эффектно махание шашкой, суды, адвокаты и т.п.

Ну и последняя твоя мысль про нечистоплотную игру на выборах. Честно говоря, меня это мало волнует: кто там и что будет перевирать и использовать на выборах. Хочется что-то к выборам - значит надо было делать так, чтобы можно было использовать это в свою пользу. А то уже совсем идиотизм: не Грызлов пиарится благотворительными поступками своей супруги, а наоборот политические противники будут обвинять в Грызлова в том, что его жена занимается благотворительностью. Не бред ли? Значит либо такая благотворительность, либо просто кретинизм полный. Это называется просрать при выигрышной позиции.

 

[zara]

Хех... Честно разобрала все Андреевы фразы, получилось много, но форум "скинул". И хорошо.
Андрей, не хочу (как на хорзях) вместо обсуждения темы объяснять тебе, что я имела в виду не то, что ты понял. Не надо приписывать моим словам тот смысл, который ты там увидел. Говори за себя, ладно?
1. я не возлагаю на Анну вину.
2. я не ищу виноватых.
3. Моих интересов с рассматриваемой ситуации нет.
4. Мне интересно, как работает в такой неординарной ситуации механизм суда (уж извини, так сложилось, что я - юрист)
5. Потерпевшей стороной я считаю исключительно лошадей.
6. Я не поддерживаю ни одну сторону. Но мне очень интересно анализировать действия сторон и предполагать их развитие.
7. Я просто высказываю свое мнение о происшедших событиях, основываясь на имеющейся у меня информации. Если мое мнение (и предположения) отлично от других - это не значит, что оно не имеет права на существование. Спорить и убеждать мне никого не надо. Возможно, кому-то эти сведения окажутся полезными. Надеюсь, что той же Анне.

Суды и адвокаты - это не эффект, а рутинная, долгая и нудная работа. Суд это механизм решения вопроса. Можно купить бракованный диван и починить его. А можно - вернуть производителю, подать на него в суд, получить новый правильный диван и моральную компенсацию. Вот если все будут через суд решать вопросы с диванами, производитель начнет выпускать качественный товар. В этом смысл суда. А не в создании эффектов. А что касается животных - не забывайте, что по закону животное это - имущество. То есть - вещь. Только, живая, что обязывает хозяина создавать нормальные условия для жизнедеятельности. Каждому из вас может показаться, что ваш сосед плохо кормит собаку. И каждый может по этому поводу обратиться в суд. И дело суда - решить, кто прав и кто - нет. Если никто этого не делает - это не значит, что так и должно быть. Это просто значит, что всем - или все равно, или никто не хочет затруднять себя.

И последнее. По-поводу выборов. Андрей, ты опять прочитал не то, что я написала. Ключевыми фразами были АННУ ИСПОЛЬЗУЮТ. Это - мое мнение. Кому-то надо раздуть скандал вокруг Аниных лошадей, отсюда и статьи (ну, в жизни не поверю, что ради Ани стараются! Самое простое объяснение - запануть Грызловых). . Я вижу в таком развитии событий - опасность для лошадей. Потому что: скандал требует продолжения, достойным завершением скандала будет публикация о том, что "суды скуплены на корню", "ни в чем неповинные лошади пали жертвой" (то есть - пали в буквальном смысле), "бедная девочка попала под колесо олигархов и сходит с ума от горя". То есть, для сгущения красок Анну должны научить вести себя так, чтобы она дело проиграла и лошади красиво померли зимой в каком-нить сарае. Меня вообще в этой ситуации только судьба лошадей волнует. Может, все и не так. Но, поскольку Анна лошадей не отдала и взяла таким образом на себя ответственность за их жизнь и судьбу - ей и думать о том, что и как сделать лучше. Для них. Объективно - отвечает тот, кто имеет. И - ради этих лошадей я желаю Анне сил, терпения, удачи и разумности. Поскольку интересы Анны, Дара, Лесина, Тайного советника, Грызловых и пр., и пр. - меня совершенно не интересуют.

 

[Эгоистка]

А что касается животных - не забывайте, что по закону животное это - имущество. То есть - вещь. Только, живая, что обязывает хозяина создавать нормальные условия для жизнедеятельности. Каждому из вас может показаться, что ваш сосед плохо кормит собаку. И каждый может по этому поводу обратиться в суд.

Прости, Таня, не смогла сдержаться. Вот, предположим, моему соседу покажется, что я плохо кормлю свою собаку. Вот пусть ему кажется дальше :twisted: . Когда кажется, известно, что надо делать :wink: . Но не приведи его... вякнуть на эту тему. Я оч сильно разозлюсь. Нет, ты знаешь, как я отношусь к своей собаке, но в этой ситуации я очень-очень сильно разозлюсь. Вплоть до того, что приготовлю из этой собаки собаку Хе и сожру :twisted: Моя собака - что хочу, то и делаю. И любой, кто будет на это мое право посягать - по закону или против закона - будет моим врагом.
Я люблю собак. Я люблю лошадей. И я готова защищать их от разных бед, но только не от их хозяев. Не от собственников. Потому что в этом я вижу угрозу своему праву собственности. Как хорошо кто-то выразился на Хорсях: завтра они придут к вам...

 

[CasualGuest]

Эгоистка, лучше тогда уж сделать Хе из этого соседа!!!!! :twisted:
А если серъезно, я с одной стороны очень благодарна, что узнала, что есть и такой вот путь, ведь иногда действительно стоит наказывать некоторых хозяев!
Достаточно почитать темы у нас на К-9! Например, "Хаски гибнут от голода" (там их целый "питомник", погибло от голода уже несколько взрослых и несколько малышей!), "Екб. шар пей - висельник" (пес был полупридушен ошейником и сильно избит. в таком вот состоянии он 4 дня находился привязанным к дереву, похоже, от кислородного голодания пострадал мозг....), "СПб, срочно бордоссу нужна помощь или он погибнет!!!!" (о том, как в неотапливаемом доме заперт больной бордосский дог...). Таких примеров море! Простите, что про собак, но это те случаи, когда либо выкрасть, либо в суд, уж не знаешь, куда бежать! Если эта статья начнет работать, то многих животных удасться спасти, это сильный инструмент и он нужен!
Вопрос в том, кто пытается им воспользоваться и для каких целей!
Кстати, в эту пятницу мне должны привезти собаку, она старая и больная. По клейму нашли старых хозяев, оказалось, что 4 года назад она потерялась, но..... теперь она им не нужна! Я беру её себе. Надеюсь, что удасться провести операцию, что она проживет ещё несколько лет на счастье себе и мне! И вот теперь представляю ситуацию - иду я с ней на следующей неделе гулять, а какой-то сердобольный сосед пишет на меня кляузу (а выглядит она сейчас, честно вам скажу, просто слезы наворачиваются!), и что, ко мне могут приехать и её забрать? Ага, сейчас, как же! Ни за что не отдам! Пусть я нарушу закон, нисколечки не буду об этом жалеть!
Поэтому и писала, что Анну понимаю, поступила бы так же, хотя и признаю, что это идет вразрез с законом.
А то, что ситуацию с Анной сейчас будут использовать все, кому не лень, это точно! Но верю, что как бы не обернулась, она не сделает ничего из серии "так не доставайся же ты никому!!"
Ну простите, не юрист я, поэтому опять только море эмоций! :wink:

 

[CasualGuest]

Только вот ошибиться страшно! И прмер Анны у меня перед глазами! Хозяин того бордосика ведь любит его и Бордосик обожает своего хозяина, так что.... а другой жизни он и не видел! Я ведь не могу исключить вариант, что на тот момент, когда я приехала и увидела собаку - у неё было обострение. Короче рубить с плеча - не самое лучшее.
Вот как заставить хозяина изменить свое отношение, чтобы и животное не пострадало и ситуация изменилась! Вот какой вопрос меня мучает!

 

[Дух]

Эгоистка, респект!

 

[zara]

Ну, давайте разбираться.
Прозвучала правильная мысля: появился инструмент. Я ж не зря все время говорю: закон, закон. Закон – это инструмент, механизм. Любой инструмент в руках дурака может быть опасен. Особенно, если не знать, как им пользоваться. Любой инструмент рассчитан на то, чтобы им пользовались добросовестно. То есть, молотком тоже можно бить стекла в соседних квартирах. А можно виртуозно забивать гвозди при ремонте. Что из себя представляет закон и, в частности, суд, в специфических делах по принудительному выкупу животных? Надо сказать, что у нас не прецедентное право (то есть, если получено хоть одно решение суда о принудительном выкупе, суд не может ссылаться на него, как в Англии, в аналогичных делах и принимать на этом основании аналогичные решения). Суд обязан каждый раз, по каждому иску, проводить тщательную судебную проверку. Кроме того, суд первой инстанции – контролируется апелляцией и кассацией, то есть решения 1 инстанции оспариваются. Там, кроме полноты, объективности и достоверности доказательств проверяется еще и правильность применения норм права. То есть, судья, каким бы он не был самодуром, постоянно находится в жестких рамках закона. И его нарушения могут привести к тому, что он лишится должности. А истец, подающий иск, несет ответственность за ложный донос. Любое определение, решение суда – оспаривается сторонами. В гражданском суде обязанность доказывания несут стороны, но не судья. Судья может опираться в своем мнении только на закон, и на доказательства, представленные сторонами, причем – добытые законным путем. То есть, все доказательства должны быть проверяемыми. Анонимка, например, не катит. Если показал фото – откуда взял. Каждое доказательство будет рассматриваться только в том случае, когда можно указать источник его получения.

1. Подача иска.
Чтобы подать иск надо провести определенную работу: (а) точно знать все данные хозяина животного, который будет ответчиком. То есть, «дядя Вася с соседнего двора» - не покатит. Как минимум – ФИО и место жительства. (б) Доказательства того, что он является хозяином. Значит – хотя бы свидетельские показания о том, что данное животное долгое время живет при этом человеке и на его обеспечении. (в) Доказательства того, что это животное именно хозяин недобросовестно обращается – содержит его в условиях, которые не обеспечивают жизнедеятельность его организма. Это могут быть свидетельские показания, фотографии, видео, заключения ветов. Если такие условия не соблюдаются, иск может быть отклонен по формальным обстоятельствам. И ареста на имущество не будет. Кроме того, суду должно быть ясно, что истец, обращаясь с иском о выкупе в свою пользу, сам является добросовестным человеком, способным должным образом содержать животное. К тому же при подаче заявления уплачивается пошлина.

2. Арест.
При всех изложенных выше обстоятельствах, суд для сохранения животного – предмета иска, может наложить арест. Если истцом представлены доказательства того, что условия содержания и состояние животного – предмета иска – являются опасными для его жизни – суд может принять решение о вывозе арестованного животного. Естественно, это суждение субъективно. Истец при этом должен продемонстрировать суду те условия, которые он может обеспечить зверю. Место вывоза должно быть зафиксировано судом, должны быть гарантии лиц, которые примут его на содержание (для лошади – руководство конюшни). Как ребенка не дадут на усыновление, не установив, что условия его проживания подходят.
Как должен себя вести ответчик? Возьмем лошадей. Критериев жесткой оценки условий содержания лошадей законом не предусмотрены. Таким образом, можно рассматривать условия приемлемые. Такими могут быть: денники 3*3 или стойла соответствующих размеров (кстати, предусмотрено нормативами), сухо, не дует, опилки, корма, нормальная проводка, наличие места выгула, не травмоопасная обстановка и пр., то есть то, о чем мы все тут балаболим во всех темах про покатушки и про «не можешь содержать – не покупай лошадь». Если у тебя лошадь больная и сейчас в связи с обострением болезни плоховато выглядит – имей ветдокументы, это подтверждающие. А если уж ты совсем боишься, что на твою больную клячу будет претендовать Грызлрова (делать ей больше в жизни нечего)– имей справочку от вета о том что транспортировка лошади опасна для ее жизни. Что и предъяви приставу и в суд. С просьбой оставить тебе на ответственное хранение лошадь, с сохранением ареста, до решения суда. Ну, и еще приведи пару свидетелей того, что ты лечишь лошадь, кормишь соответственно назначению вета, и целуешь ее в попу. И заключение ветврача о том, что ты старательно выполняешь все рекомендации по назначенному лечению. Ну, а уж если у тебя лошадь с драной ногой стоит по колено в чаче, примерзая в мороз к полу, и выглядит так, что ее не кормили последние полгода, при этом работает по 8 часов в сутки или месяцами стоит в сарае, а ест она раз в два дня свиные или птичьи комбикорма – молчи в тряпочку.

Ну, и что тут сложного? И страшного? Кажется, все очень понятно. Принес доказательства – суд принял решение. Принес другие – суд решение изменил. И так, пока решение не станет окончательным. Оно так работает.

Дальше я рассмотрю несколько конкретных случаев, если позволите. В том числе о том, как Эгоистка съела собаку.

 

[Bravada]

А может хватит? :roll:

 

[zara]

Насть, я закончу мысль, и, пожалуй, хватит. Ну, очень хочется мне объяснить народу, что суды - это не страшно... А еще и подсказать, что и как можно делать, чтобы не бояться.

Итак, из всего, что я уже сказала, следует, что массы исков по такому поводу не будет. В этом процессе гемора гораздо больше, чем результата. Этим будут заниматься или хронические сутяжники (есть такая категория людей, которые безумно любят болтаться по судам. Только они не собачек защищают обычно, а борются с государством, поликлиникой, магазином, жилконторой, продавцом мебели и пр. Причем не только ради процесса, но и ради собственной выгоды – норовят получить моральный ущерб). Брать на себя заботу за зверушку им на фиг не надо.
К сожалению, у нас больше людей равнодушных, или боящихся забот. Или, боящихся по незнанию использования новых механизмов. Или берегущих себя от жизненных потрясений.
Получить через годик-два право на приглянувшуюся лошадь – много ли будет желающих? Суд – дело долгое и нудное. Иск о принудительном выкупе здорового, сытого зверя, стоящего в нормальных условиях содержания – суд не примет. В силу вышеуказанных причин. А если и примет, легко доказать, что это ошибка. А если желающий поиметь именно эту лошадь истец будет правдами и неправдами добиваться выкупа именно этой лошади… золотой встанет лошадка. Слышала я, что взятки в судах от 5000 уев нынче исчисляются… Захватывать таким образом землю – бред. Поскольку арест накладывается на зверей, но земля и объекты находятся в собственности их владельца и предметом иска не являются. Собственно, и сами звери остаются в его собственности – и год, и три – пока идут судебные дела и их обжалование.

Маловероятно, что суд примет иск от сумасшедшего соседа Эгоистки, которому приснилось, что Ира плохо кормит собаку. Во-первых, этот товарисч должен представить суду доказательство этого факта. Не представит – пойдет нах (простите) вместе с иском. Предположим, что сосед – фанат собаки, и доказательства представит. Пошлину уплатит. Собака на фото будет худой, и пара бабушек подтвердит, что Ира ее не кормит. А судья-самоубийца, рискуя собственной мантией, этому поверит, даже не поинтересовавшись у бабушек, держали ли они свечку над собачьей кормушкой. И, возможно, что это судья-уникум, который не перегружен серьезными делами, как все его товарисчи, не огребает по шапке от председателя за несоблюдение сроков, делать ему нечего и он всю жизнь мечтал заняться какой-то собакой. И к Ире позвонит пристав и скажет, что собирается заглянуть к ней через часик с постановлением на арест собачки. И, злая Ира, тут же съест собаку. И поспешит. Ире потом будет собаку жалко. Потому что если бы Ира не была такая злая, собаку не ела, а быренько подхватила пару фоток здоровой и веселой собаки, свидетельство о ее регистрации, и ветеринарную карточку, и метнулась со всем этим в суд с ходатайством о том, чтобы ей собачку оставили на хранение до решения вопроса, и получила бы в канцелярии суда расписочку, что такое ходатайство принято судом … Пришел пристав. А ему – расписочку через щелочку в дверях (Ира же безумно боится чужих людей! Ей мама запретила открывать дверь незнакомым). Ждите, товарисч пристав, когда суд рассмотрит мое ходатайство. И собаки целы, и процесс идет, и Ира от злости не подавится своей собакой. Очень надеюсь, что Ира не считает всерьез, что суд принимает иски от любого местного сумасшедшего и за пару дней принимает решения в пользу этого сумасшедшего.

А теперь случай с придушенной и избитой собакой. Вот это – имеет судебную перспективу. Только…. Предоставьте точные данные ее хозяина, к которому вы можете обратиться с иском. Потому что. Если это подростки пошалили – тогда в милицию, статья о жестоком обращении. Выкупить можно только у хозяина.

Углубимся в этот вопрос.
Предположим, что вы поставили свою лошадь к соседу по даче. И платите ему деньги. И считаете, что ваша лошадь в шоколаде. Или вам по фиг. А лошадь стоит в сарае с дырами в крыше, по колено в чаче, ее кормят раз в неделю и в ноге у нее дыра. Предположим, что добрая тетенька пожалела лошадку, при этом не жалея себя, денег и времени, и побежала в суд. И к соседу пришли и лошадей забрали. А вы об этом узнали. И чего? Берете документ, подтверждающий, что вы – владелец лошади, и идете в суд. И вам тут же лошадь возвращают. Поскольку хозяин – вы, а вы ответчиком не являетесь. Вы эту лошадь сами не содержите и не довели ее до такого состояния. К вам с иском никто не обращался. Более того, вы можете кричать на каждом углу, что сосед нахал – вы ему деньги платили, а он… При этом, если соседкой собственной лошади там не было, то дело в отношении его прекращается. Он тоже не является ответчиком. А вам честно предложат пройтись в милицию и написать заявление, что сосед вас кинул на деньги. А если вам оно не надо – пойдите с соседом пить водку за удачное окончание дела. Только, лошадь уже поставьте в нормальные условия, а не к соседу, а то вдруг тетенька заелась и пойдет ее опять спасать. А тут вы уже в курсе условий ее содержания. Скорее всего, тоже дело развалится, но нервы потреплют.

Знаете, страхи массированных атак на коневладельцев выглядят совсем уж детскими, чесслово… Нового надо не бояться, а изучать. И при необходимости пользоваться. Причем – грамотно.

 

[Эгоистка]

Ой, Таня, спасибо, повеселила .
Кроме шуток. Предположим, что я не успела оформить ходатайство. И животное забрали. Стали поить артезианской водой и кормить трюфелями :wink: . Лечить у звезд ветеринарии мирового уровня. И продолжалось все это до окончания судебного процесса. И постановил суд вернуть животное мне, но при этом оплатить затраты по его содержанию. Ну и где я столько возьму :shock: ? И зачем мне это надо? Это первое.
И второе :roll: . Для меня унизителен сам факт, что я должна кому-то доказывать, что обращаюсь с животным "должным образом". Потому что я считаю, что нет этого должного образа. Если собака принадлежит мне, то это я разрешаю ей жить на свете. Как хочу, так и кормлю свою собаку. Как хочу, так ее и использую. Собака для меня, а не я для собаки. На других условиях она мне нужна. Закон, который утверждает обратное, считаю несправедливым. Соответственно, не буду поддерживать тех, кто этот закон старается провести в жизнь.

2CasualGuest - а вот людей я не ем (это по поводу соседа-хе). Впрочем, собак тоже не пробовала. Не думаю, что это вкусно. Все-таки они хищники, а не мясные животные.

 

[Лиска]

Для меня унизителен сам факт, что я должна кому-то доказывать, что обращаюсь с животным "должным образом". Потому что я считаю, что нет этого должного образа. Если собака принадлежит мне, то это я разрешаю ей жить на свете. Как хочу, так и кормлю свою собаку. Как хочу, так ее и использую. Собака для меня, а не я для собаки. На других условиях она мне нужна. Закон, который утверждает обратное, считаю несправедливым. Соответственно, не буду поддерживать тех, кто этот закон старается провести в жизнь.

Я долго и вполне осознанно не лезла в эту тему, но тут, Ириш, извини, хочу попытаться оспорить твою точку зрения.
Зайди на к-9, "пес и кот", "потеряшка" и т.д (про кошек и собак). На хорзях и проконях были подобные темы про лошадей.
Какие "подобные"? А про животных надо которыми ИЗДЕВАЮТСЯ хозяева. Про отрубленную лапу у ливретки, про выколотые глаза у кошки, про заморенных голодом лошадей. Можно, я не буду заморачиваться и искать ссылки? Неужели не хочется собственными руками удавить милых хозяев-собственников? Или ты спокойно пройдешь мимо, подумав: "Да, он/она, конечно, гадина, но статус хозяина позволяет "что хочу, то ворочу"." Ир, вот не поверю. Захочешь ты помочь животинке-скотинке. А как помочь, если закона нет? Идти на криминал? Воровать? Морду бить собственничку??
Мне тоже ненравится возможность некоторого/ой "мистера/мадам Х" залезть в миску к моей собаке или в денник к моей лошади. Но с другой стороны... как залезет, так и вылезет. Мне скрывать нечего :twisted:

 

[CasualGuest]

Татьяна, и правда, спасибо за разъяснения. С точки зрения правовой много интересного и нового узнала.
Только теория и практика часто расходятся! Например, расчетная прочность стекла превышает прочность металла (в случае идеальной кристаллической решетки), но, увы, в природе такого просто не существует! Так и закон, как бы хорош он не был, но он в руках конкретных людей и кристалльно честных, точнее беспристрастных мне не попадалось. Один судья мне как-то хорошую вещь сказал: "Задача судьи проследить, чтобы все происходило в рамках закона, а нужно Вам это или нет - решение только Ваше". Только это был третий судья, а первых два почему-то упорно уговаривали меня, что мне надо именно это, или именно то! Так что, обсуждать теоретическую основу - можно, а вот на практике - к сожалению, часто происходят вещи недопустимые, а люди, которые по большому счету не знакомы с правовой базой (ну невозможно быть в жизни и юристом, и врачом, и сапожником, и электриком......) , элементарно не могут отстоять свои права, а уж обвести вокруг пальца, красиво написав и сославшись на пару статей, любой мало-мальски грамотный юрист может легко.
Это я не применительно к данной ситуации, это я просто рассуждаю на тему.
Например, откуда Эгоистка должна была знать, что ей вот сейчас нужно побежать срочно куда-то, ещё ж надо знать куда именно, и получить некий документ, ещё бы знать какой. И, кстати, мировые суды принимают один день в неделю по понедельникам, так что быстро сбегать и получить бумажку, боюсь не получится! :wink:
С мнением Эгоистки, что собака моя, что хочу, то и делаю, не согласна напрочь, если я завела животное, то несу за него полную ответственность, а вот по поводу её вопроса - как оплатить расходы, которые мне явно не по карману, Татьяна, а правда, как? Или за счет истца (я ведь правильно поняла, раз животное возвращается хозяину, то иск признан недействительным?)?
Часто проблема ещё не только в том, чтобы подать в суд (хотя, может и не открою тайну, но и это не так-то просто сделать! Ох, как неохотно суды принимают к рассмотрению новые дела, стараются отвертеться всеми возможными способами. Особенно плохо стало сейчас, когда появились мировые суды и каждый жестко привязан к конкретному судье, согласно адресу иска!), но ещё и в том, что далеко не все согласны взять к себе на передержку больное животное! Т.е, на время суда зверь рискует попасть в ещё более жуткие условия, да ещё и стресс от разлуки с хозяином, а это нельзя ни в коем случае сбрасывать со счета! Напрмер, именно так сейчас обстоит дело с тем самым приютом хаски, их просто некуда всех пристроить на время суда! Их слишком много, они в плохом состоянии (и разлучать их тоже не хорошо, ведь они живые и привыкли друг к другу, с этим почему-то вообще никто никогда не считается).
Татьяна, а если бы нашли того, кто так обошелся с собакой (это про полупридушенного пса) до суда бы дело не дошло, надеюсь :twisted:

 

[Эгоистка]

Или ты спокойно пройдешь мимо, подумав: "Да, он/она, конечно, гадина, но статус хозяина позволяет "что хочу, то ворочу".

Да, я подумаю именно это. Разумеется, я не останусь при этом спокойной, и на мое отношение к человеку это повлияет. Скорее всего, я с ним просто порву. Расскажу знакомым о том, что видела. Ни бить морду, ни обращаться в суд не стану. За исключением разве что случая, если с животным меня связывает что-то личное и серьезное. Ради себя, любимой, я могу пойти и вопреки собственным принципам .

 

[zara]

Лиска, ППКС

Эгоистка, а вот нравится тебе закон, или нет - не существенно. И считаешь ли ты его справедливым - тоже вор ведь тоже считает закон несправедливым). Он существует независимо от наших желаний. К сожалению, законы пишут не всегда компетентные люди... Но, это о другом. Если ты в сферу действия закона попала - изволь ему подчиняться, бороться за свои права. Унизительно, не унизительно - это эмоции, причем твои, и никого, кроме тебя, они не касаются. Считай, что на тебя едет паровоз, и тебе не надо думать, все ли на тебе одето и застегнуто в данный момент, а надо срочно из-под него выскакивать.

Если ты не успела получить бумажку из суда... Ир, судебное разбирательство тянется не один день. Годами может тянуться. Если не успела - значит, не захотела успеть. Или вообще связываться не захотела, а пустила дело на самотек. Или тебе наплевать. Или - распустилась с горя, впала в истерику, заболела. Только, есть еще институт представителей ответчика и истца, доверенных лиц. Сама не можешь - подпиши доверенность на право предоставлять твои интересы. В конце концов - есть специально обученные люди, адвокаты. Которые и консультируют, и представляют в судах интересы. Пристав должен заранее предупредить о своем появлении - ты будешь уведомлена. Об иске ты тоже будешь уведомлена. Времени - вагон. А для демонстрации своих действий надо не решение судьи получить, а расписку из канцелярии суда в получении от тебя документа (на копии этого документа). Это обозначает, что ты предпринимаешь действия для защиты своих прав и суду требуется рассмотреть новые обстоятельства. А время тянуть до принятия окончательного решения можно очень долго. В общем, чем раньше примешь меры к переводу затрат на содержание животного на себя, любимого, тем лучше. Арест при этом может и сохраниться, его не обязательно снимать. В конце концов - самое простое, в период между звонком пристава и его явлением, перекинь зверя в другой адрес - вот тебе и ошибка в постановлении на арест. И, пока истец будет получать новое определение суда, пристав - выносить новое постановление, - неси свое ходатайство. Способов - море.

CasualGuest, третий судья был совершенно прав. А вот первые два пытались отделаться от работы, причем своей. Они - тоже люди. Откуда мы должны все это знать? Весь мир все это знает с рождения - они так живут. И получают компенсации от фирм-производителей микроволновок за то, что в инструкции по эксплуатации не написано, что кошку нельзя сушить в микроволновке, она от этого сдохнет. Или от фирмы-производителя табака за то, что у потребителя табака рак легких. А мы все узнаем тогда, когда сталкиваемся с новой ситуацией. Значит, как столкнулся - ищи людей, которые знают. Слово адвокат - многим знакомо? Собственно, я тут и пишу все это для того, чтобы общее представление о процессе появилось. Когда-нибудь наши дети не будут бояться слов про суд, иски.... Теория и практика сильно различаются тогда, когда ты не знаешь, что и как происходит. И тебя просто "разводят" те люди, которые знают и умеют.

Да, к сожалению, настроение и привычка животного тут не учитывается... Но и это - только пока не разработан механизм, нет таких дел. И потому, что по закону зверь - это живая вещь. Чтобы что-то менять, чтобы начали иначе трактовать смысл статей закона, нужны прецеденты. То есть, проблему надо показывать. Как человек, судья это может понять, но его обязанность - соблюдать закон. И потом... Если в случае с собакой - можно играть на эмоциях судьи по-поводу привычки собаки к хозяину и месту, то как, например, в случае с крокодилом? Кто знает, испытывает ли он привязанность к хозяину... иную, кроме пищевой. Думаю, здась скорее сыграют ветзаключения.

А где эти хаски? Я сейчас редко в нете, напиши в личку, или ссылку кинь...

 

[CasualGuest]

Хаски - Москва, вот ссылка
http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php ... ge=1&pp=10

Татьяна, механизм нужен, очень нужен, но ещё так сыро все это....
Я пытаюсь не думать о том, что это касается меня лично и наблюдать за ходом дела (опыт этот мне просто необходим!), но это так сложно.
А в данном случае ещё и силы очень не равны, как мне кажется.
А "специально обученные люди" могут точно так же "развести", если у Вас на них для начала найдутся деньги! :wink:
Когда-нибудь, когда будут семейные адвокаты.... ну это так, помечтать, да и доступно будет лишь небольшой части общества!

 

[AndreyZ]

Развели тут агитацию... Я вот, например, не боюсь судиться, и меня не надо лечить и агитировать. Но я вполне конкретно и на своем опыте, и на чужом знаю, сколько это требует времени и денег (если уж не говорить о нервах, как об "эмоциональной составляющей"). Поэтому когда я вижу данную конкретную ситуацию, то делаю свои выводы. И весьма плохо отношусь к людям, которые судятся очевидным образом без причины. Если им заняться больше нечем, то при чем тут попавшийся им под руку ответчик?! В данном случае я оцениваю ситуацию именно таким образом. Хотя, конечно, могу и ошибаться т.к. всего не знаю.