Лошади и "исторические реконструкции"

[Волча]

Мне мнится основные отличия именно в том, что у реконструкторов мне не встречалось правил (окромя турнирных, разумеется). А вот на ролевых играх правила охватывают ВСЕ. Кроме лошадей, увы. Но это, надеюсь временно.
Хэлек, а как же попадание стрелой в глаз (человеку) на Сильм-экстриме 2003? (если мне не изменяет память) А это, кстати, ни разу не реконструкция была... Гуманизатор гуманизатором, а лошадь у меня всего одна, и глазиков у него всего два... И те не лишние.
Дусятина! Всеми руками ЗА!!! Лошадь должна красиво продефилировать перед зрителями для создания должного антуража. Без риска для здоровья. Или тогда уж надо обеспечивать ее реконструкторской защитой против реконструкторского оружия :wink: Кстати, а как до "Нерона" доехать-то? И люди интересные, и даже денник вроде как был свободный... (Это был то-о-онкий намек )

 

[Хэлек]

С-Э был в 2002 году. Я там был одним из мастеров и стоял от того парня, в которого так попали достаточно близко, чтобы попали точно так же и в меня. У меня самого глазок только два. Вся эта история была результатом халатности мастера по боевым правилам с одной стороны и страшенного несоблюдения этих же правил игроком-лучником с другой. Это был эпизод, из ряда вон выходящий. Надеюсь, что последний. Если есть желание обсудить именно этот эпизод - пишите на мыло. Я расскажу всё в подробностях.
Видите ли, так как нахождение коней на игре пока большая редкость, то и культурой правил это не поддержано. Если будет заранее известно о том, что на игре будет некое колличество коней, то это непременно оговорят в жёсткой форме в правилах, что любителя бросаться на конника с оружием или тем более стрелять в него удалят с места проведения игры, например. Пускать всадника в пеший игровой бой нельзя ни в коем случае, на мой взгляд. Конник с конником - пожалуйста.

 

[Ego]

Я вот тоже большая фанатка исторических реконструкций, пусть и пассивная. Куликово поле и Бородино посещаем каждый раз уже несколько лет (хоть и кажут там все одно и то же). Но расцениваю сии действа не более, чем масштабные игрушки для больших детей :wink: . Участие лошадей радует - зрелищно, тем более, что все трахи-бахи несерьезные, бьются верховые по-игрушечному, всего раз, наверное, видела, чтобы на Бородино лошадь понесла. Был, помню, в 2004 году даже жеребенок, который с мамкой в гуще всех битв тусил .
Очень радует сама атмосфера на Бородино: собираются и "цыгане", у которых лошади умеют садиться-ложиться и прочие фокусы вытворять, в прошлом году больше всех заценила ковбоев на вестерновых лошадях и в полной правильной амуниции.
С другой стороны, не воспринимаю я такие игры всерьез. В качестве показухи - да, мега! Но вряд ли смогу поверить, что участие лошади можно всерьез вывести за рамки, так сказать, выпендрёжного.
А вообще, удачи вам, энтузиазисты!!!

 

[Tim]

Вас несомненно интерисует мнение о присутствии на игре лошаде.
Начну с минусов:
1. Многие лошадей обоснованно побаиваются и поэтому с опаской смотрят на их присутствие (это вообще характерно для всего нового).
2. Не отработана система взаимодействия всадник - пехотинец.


Если правильно понимаю, все минусы - практически полное отсутствие практики.
В связи с этим есть предложение: Наша конюшня, по сути, конюшня Военно-исторической ассоциации (наша тема - наполеоника, кстати, уважаемый Ego, жеребенок на которого вы обратили внимание - часть нашей системы подготовки лошадей). Тема средневековья возникла не так давно и мы еще там слабо ориентируемся, но принципиальных различий в отношениях всадник-пехотинец на массовых мероприятиях невижу. Отсюда и система подготовки. Нам очень часто не хватает пехотных масс, а у пехоты свои проблемы (как вы совершенно справедливы).
МОЖЕТ ВЗАИМОПОЛЕЗНО ПОСАТРУДНИЧАТЬ?
опыт уже имеем (июнь 2004, "маневры" "Огнем и мечом"; участники - Королевская кровь, Золотые леса, Русский стиль, Легион, сэр Томас с товарищем (Питер), сэр "Мак'Лауд" (Минск), г-н Торин с товарищами)

 

[Angel1]

Мои комментарии

Меня, собственно говоря, в лошадях на игре сильно напрягает инстинкт лошади брыкать задними ногами реальную или воображаемую угрозу, особенно когда ей по крупу стукнут от души дюральником (к примеру). Я, правда, в схватках не участвую - здоровье и подготовка не позволяют, но у меня есть муж! Который любит посражаться! А если учитывать, что от массивных ударов обычные ролевые доспехи помогают слабо (мы говорим про ролевые игры!!! не про реконстракторство!!!), а анестетики на мужа правтически не действуют (он аллергик), то мне становится просто страшно! Я не понимаю (и он не понимает) восторгов некоторых граждан от проломленного на бугурте шлема... Если бы это был реальный бой - то это совершенно другое дело: "...война - это жизнь и смерть"...
Мое личное мнение - лошади на игре могут быть, но в боевке участвовать не должны!!!

 

[Tim]

Re: Мои комментарии

А если учитывать, что от массивных ударов обычные ролевые доспехи помогают слабо (мы говорим про ролевые игры!!! не про реконстракторство!!!), а анестетики на мужа правтически не действуют ...
...Мое личное мнение - лошади на игре могут быть, но в боевке участвовать не должны!!!

А как Вы отнесетесь к конным лучникам расстреливающим Вашего мужа без "массивных ударов"?

 

[Angel1]

Если лучники просто стреляют, не суются в основную битву - то пожалуйста. Только в правилах должно быть четко прописано, кто и как может этого конного лучника прибить, причем методами, которые не слишком сильно повысят опасность травмы (см. мой предыдущий пост). Думаю, что на конного лучника можно навесить некоторые "шишки" заранее в правилах, чтоб компенсировать его пожизненные преимущества . А также подвесить лошади под хвостом сборник ...(эээээээ) того, что засоряет тропинки ))

Про лучников я не сказала просто потому, что на большинстве игр они играют достаточно второстепенную роль (за редким исключением)...

 

[Tim]

подвесить лошади под хвостом сборник ...(эээээээ) того, что засоряет

Во первых - "засоряют" люди, а лошади только способствуют росту всего что у тропинок; во вторых - основная тактика действия кавалерии (особенно у степных народов) подразумевала минимальный контакт (подъехали, закрутили "карусель" и мирно без эксессов расстреляли всё пешее воинство с удобного расстояния); в третьих - "жизненное превосходство" не просто оправдано а заработано порядочным количеством пота (а иногда и крови) и не просто заработано, а отрабатывается постоянно (только питание на нашей конюшне принято шестиразовое); и в четвертых - ес-но правила общения необходимы, и, с моей точки зрения, ес-но должно происходить "обучение" (ну или хоть - знакомство).
Да, и в пятых - вроде ни у кого, даже в реконструкторском доспехе, в голову еще не приходило встать с копьем на пути электрички, падающего бревна или пушечного выстрела (пусть даже и холостого). Правда мне приходилось слышать о доблестных «Роландах» кидающихся рубиться на топорах потрясая своими великолепными по эльфийски ухоженными кудрями, но лично видеть этого не приходилось. Говорят быстро заканчиваются «Роланды».

 

[Angel1]

Пара камушков в огород уважаемых коневладельцев. Эти камушки ни коим образом не умалают их трудов и геморроев в содержании и обучении лошади, а также подготовке себы любимых.

подвесить лошади под хвостом сборник ...(эээээээ) того, что засоряет

Во первых - "засоряют" люди, а лошади только способствуют росту всего что у тропинок;

Не спорю. Но меня наличие большого количества удобрений на дороге просто выбивает из игры, так как напоминает о месте, где это добро обычно используется, а именно о фазенде деда, где мы с мамой горбатились как те самые рабыни изауры... С другой стороны, если королева торжественно шествует по дороге (ну не нашли мы пожизневых лошадей для перевозки меня любимой), а тут ей навстречу попадается груда (....эээээ..... в общем, которая с запахом, и не обойти), а потом части этй груды еще и застревают в подошвах (гадов, например, я в лесу ничего другого носить не могу - травмы не позволяяют). И, значит, придя на прием, королева сидит..... и ПАХНЕТ.... потому как помыть обувь обычно не получается. И половина остальных посетителей приема (скажем, светлый совет у Элронда) тоже сидит и благоухает..... Прелесть!

во вторых - основная тактика действия кавалерии (особенно у степных народов) подразумевала минимальный контакт (подъехали, закрутили "карусель" и мирно без эксессов расстреляли всё пешее воинство с удобного расстояния);

Замечательно! Только как вас спешивать, господа хорошие, не имея пожизненной силы и скорости лошадей? Нужна именно серьезная проработка по правилам!

в третьих - "жизненное превосходство" не просто оправдано а заработано порядочным количеством пота (а иногда и крови) и не просто заработано, а отрабатывается постоянно (только питание на нашей конюшне принято шестиразовое);

Завидую искренне. Не имею времени и средств (хотя это не проблема) на содержание своей лошади. Ее ж, бедную, надо регулярно работать во избежание дури, а у меня не всякике выходные получается просто доехать до проката. :-(((

и в четвертых - ес-но правила общения необходимы, и, с моей точки зрения, ес-но должно происходить "обучение" (ну или хоть - знакомство).

Где, как и когда доказать это некоторым отморозкам (типа питерских грибных эльфов)? Или некоторым господам - любителям выборгских бугуртов? Грибной, с энтузиазмом и криком "мочи гада!" бегущий к всаднику - не напугает ли это даже привычную лошадь? Нет? А ВСЯ команда грибных???

Да, и в пятых - вроде ни у кого, даже в реконструкторском доспехе, в голову еще не приходило встать с копьем на пути электрички, падающего бревна или пушечного выстрела (пусть даже и холостого). Правда мне приходилось слышать о доблестных «Роландах» кидающихся рубиться на топорах потрясая своими великолепными по эльфийски ухоженными кудрями, но лично видеть этого не приходилось. Говорят быстро заканчиваются «Роланды».

Во-первых, Вы счастливчик, если не встречали подобных (прости Господи) моральных уродов. Любителей атаковать электричку до обидного много, поверьте!
Топоры и кудри, кстати, вещи вполне себе совместимые - при условиях хорошего владения, скажем, старой эгладорской школой и топора из не очень жесткой резины. В рамках этой школы (традиции), например, на уровне рефлексов закреплялось не бить в голову, а синяки случались достаточно редко, а уж всякие переломы-трещины вообще случались только по дури или фатальной неосторожности.

Правила нужны - но это может получиться как дюраль: я на игры с пропущенным дюралем не еду, мне здоровье дороже!

 

[Tim]

Здорово сказано про «моральных», и в чем-то в Ваших устах, пресветлая королева, это созвучно с «грибными». Остается только надеется, что Ваша «половина» ни к тем, ни к другим не относится; а, следовательно, «массивные» лошадиные удары его, или, в данном случае Вас, не должны беспокоить.
Вдвойне и даже втройне согласен, что кудри «вполне совместимы» именно со школой эгладорского топора «из не очень жесткой резины». (В истории о Роландах речь шла о вполне нормальных топорах, но это опять же к вопросу о «моральных грибных»)
Мне кажется, что наша последняя дискуссия затрагивает общие противоречия между реконструкцией и ролевой игрой в их утрированных вариантах, а также между игровыми реконструкциями, реконструкторскими играми и т.д. Учитывая все это, мы стараемся именовать свои «мероприятия» маневрами. Пытаясь определить наш интерес, пришел к следующей формулеровке задачи – нахождение и воспитание адекватного поведения всех участников.
Хотелосьбы верить, что найду поддержку среди конников в том что только адекватное поведение и серьезный подход к проведению фестивалей, игр и т.п. делают возможным участие в них лошадей и одновременно накладывают ограничения. Остальное – вопрос некоторой подготовки и не более. Конечно желание всех участников первостепенно необходимо.

Для выяснения этого последнего вопроса в среде конников я и предложил эту тему на форуме.

Или конников интересуют только вопросы «уровня Людгера Бербаума»?

 

[Angel1]

Tim, Вашими бы устами да мед...

К сожалению, в настоящее время заметный процент приезжающих на ролевые игры составляют файтеры самого худшего толка, с наличием в голове только кости и мозжечка (чтоб было чем драться). И как-то втолковать им, скажем, правила безопасности практически невозможно. Примеры (яркие и хорошо известные): "грибные" в Питере и "свиньи" в Москве. Даже если им объяснить, что лошадь пожизненно опасна, то они на это забьют (скорее всего). А ежели лошадка стукнет по ним копытцем и у них от этого случится перелом, то они вполне могут подать в суд на владельца или арендатора лошадки (я имела неудовольствие общаться с кое-кем из данной публики, к счастью, один раз и недолго - так вот, среди них есть юридически вполне подкованные). Так что вот - есть над чем думать, насколько ролевая игра безопасна для ВАС, господа всадники.

Думаю, что игра с лошадьми должна иметь хороший механизм выкидывания с полигона нежелательных личностей. В т.ч. с привлечением милиции. И включать уже юридическое оформление страховок для ВСЕХ игроков. Просто на всякий случай.

Кстати, Tim - если не секрет - Вы откуда? (Клуб, город и т.д)?

 

[Angel1]

И еще по мелочам...

И еще по мелочам...

Честно говоря (это мое сугубо эмоциональное мнение), увидев всадника на игре, особенно если, я, скажем, королева, а по жизни у меня не хватает денег даже на новые ботинки - я буду активно вспоминать о постоянной нехватке денег, о нехватке времени, о том, что я ..... (и т.д.) - грубо говоря, обоснованно завидывать. А потом это, как крутые прикиды на многих играх, может стать обязательным, а в результате этого на игру стало уходить до сотни баксов и это для студента из бедной семьи! (например, я 2 года назад, а также весьма большой кусок моих (?) со-тренирующихся (???)).
Игры, к сожалению, все чаще становятся не играми как таковыми, а фестивалями историческо-фентезийного костюма и вооружения. Добавление джигитовки и выездки, конечно, придаст этим мероприятиям особую прелесть (и запах, запах! ), но будет ли это ИГРА?

Кстати, а Вы не думали - а как в этом случае быть тем, что хочет на игре отыгрывать рыцаря? Допустим, у него хватило средств на полный доспех, но при этом он ни разу в жизни не сидел на лошади. А он, скажем, отыгрывает Раймона Тулузского, которому просто положенно сражаться верхом. А на игре пожизненные всадники. И теперь, значит, доблестный рыцарь не сможет нормально отыграть роль, потому что у него нет пожизненной лошади.

У меня есть подозрение, что активное использование лошадей на играх будет подчеркивать имущественное расслоение игроков. И тогда социальные роли, получится, сами собой закрепятся - роли богатых и знатных - за богатыми, роли бедняков - за бедными. Мне, честно говоря, это не нравится. На мой взгляд, это несколько противоречит сложившейся концепции игрового сообщества.
Увы.

 

[Tim]

Всем добрый день!
Знает ли кто-нибудь какие-либо события на или около реконструкторской темы с участием лошадей (в Москве или области)??

 

[мяк]

Ребята! У меня к вам всем вопрос: мы обсуждаем абстрактные игрища с использованием лошадей или реально существующие, в которых используются звери? Если второе, то на игре даже в 100 человек примерно половина лошадей первый раз видит. И боится. Вторая половина считает, что умеет ездить верхом, даже если ни разу не сидел в седле. Лошадей редко привозят своих, у кого есть- дорого везти, жалко зверика, не готов к лесу и куче людей... Чаще берут поблизости. А значит ни о какой подготовке речи не идет. Всадники, как правило, не супер. Иногда - совсем не супер. Так что реальная опасность есть всегда. Тем более, что вечером и ночью господа ролевики пьют отнюдь не чай. Трактор на моей памяти угоняли и топили в болоте. По приколу... Хорошо лошадей не было на полигоне!
Я вполне согласна с декоративной ролью лошадей на игре. Отдельным лагерем. Без участия в боевке. С минимальным контактом с участниками игры.
Понимаю, что больно и обидно. НО! не все лучники меткие, не все всадники умеют хорошо управлять лошадью и крепко идеть в седле, не все умеют уворачиваться от копыт и быстро бегать... Конечно, это печально. Печально и то, что правила не соблюдаются и мастера делают ошибки. Так что мухи отдельно, котлеты отдельно

 

[Tim]

вопрос: мы обсуждаем ... реально существующие, в которых используются звери?

Обсуждаем действительно реально существующие события.
Я просил всех поделиться опытом в этом вопросе т.к. мне хорошо известно как дела обстоят в «наполеонике», но я абсолютно не знаком с другими сторонами движения.
Как удается составить представление о «ролёвке» даже по этому форуму, лошади там абсолютно лишний элемент:
- кто-то, разыгрывая героя, боится всего живого крупнее кошки, и при этом не имеет желания учиться общаться с животными (да и с людьми наверно тоже)
- кто-то, представляя благородного воина, норовит насадить на шампур все, что не может адекватно ответить, а в подпитии вообще все окружающее
- кто-то, «отыгрывая» средневековую королеву опасается встретиться с видите ли НАВОЗОМ
- представляя средневековое общество, люди говорят о нежелательности классового расслоения
И т.д., и т.п.
(заранее прошу прощения у людей знающих ролевые игры с другой стороны, но ГДЕ ВЫыыы!!!)

Обращаюсь в большей мере к людям, которых интересует реконструкция (в принципе - это выносил и в заголовок темы). Реконструировать что-либо на период ранее 1920-х годов без учета лошадей – не возможно (это конечно моя личная точка зрения). И, чем больше задач при этом приходится решать тем это интереснее – это тоже личная точка.

У нас на конюшне семь голов. С помощью дружественных окружающих конюшен на наших маневрах работало до 15 всадников (и ограничением являлось именно наличие всадников обладающих хотя б начальной подготовкой).
Поднимая вопрос истории в среде конников, как людей знакомых со сложностями ухода за лошадьми и спецификой их работы, я хотел найти единомышленников и поделиться опытом проведения мероприятий с участием лошадей.

Обсуждать вопрос возможность участия лошадей в массовых мероприятиях мне не интересно!!!
Мне точно известно, что это возможно; я уверен, что это необходимо; я убежден – это красиво и правильно.
А рабочие моменты надо решать в процессе работы и готовиться в процессе учебы.

Благодарю всех за такое длительное внимание и жду интересных собеседников.

 

[Эгоистка]

Все эти ужасно интересные и заманчивые вещи, о которых я давно читаю, происходят в Москве? А в Питере они не происходят?

 

[Initu]

В Москве происходят. И вполне часто.

 

[Tim]

Что, где, когда?????????

 

[мяк]

Tim! Все очень просто. От реконструкторов я в свое время была просто в восторге. Так получилась, что побывала несколько лет назад в Малоярославце вместе с ними. Так что видела все изнутри. Отношение там другое и друг к другу и к лошадям. Ну не пойдут гусары выносить улан только потому, что "игра застоялась". Есть свои правила,есть батька-командир, КОТОРОГО СЛУШАЮТСЯ. Никто из моих знакомых не кичился выпитым и подвигами после этого. Уланы привозили своих лошадей. Подготовленных. Заранее было пройдено и отрепетировано все сразу на поле. И потому получается все красиво, без проблем.
Облепленные насекомыми звери на Монсегюре, несколько случаев, когда чудом не сложились травмы (ну испугался зверь чего-то на тропинке, а пешеходу почему-то приспичило заранее отойти подальше, вот и разошлись...), чуть не придавленный задом лошади человек на параде... Да, обошлось. Да, все относительно хорошо. НО одного случая будет достаточно, чтобы уже никогда лошади не появлялись на ролевых играх. С другой стороны, боевых собак не возят же с собой отыгрывать. Хотя можно. В намордниках... А уж сколько народу собак боится...
Поэтому выскажу свое мнение: только в реконструкции или на любой показухе на подготовленных лошадях! Так что это нам надо у вас учиться, а не наоборот...

 

[Tim]

на любой показухе на подготовленных лошадях! Так что это нам надо у вас учиться, а не наоборот...

Учиться надо всем, и, я думал, желательно вместе.

В июне-июле будем пытаться продолжить свою традицию "маневров" на донаполеоновскую эпоху (т.е. нет жестких ограничений по временному и территориальному признаку костюма; условно - IX-XVI века).
Цель: никаких игр (тем более с высокими социальными задачами); отработка тактических приемов ведения боя разных родов войск (несколько разных "сессий" с участием кавалерии и огнестрела (артиллерия Ивана Грозного или т.п.). Фехтовальный турнир; конный рыцарский турнир или показуха; исторические танци на биваке; празднование Иванова дня - все в приложении и по мере возможностей.
Условие - адекватное поведение участников!

Пожелание - желающие участвовать в седле должны оговорить заявку заранее (надеюсь, что на этом форуме объяснений не нужно)