Маленький секрет.

[Mrs. John]

Вера, тем самым ты исключаешь возможность рождения гения само по себе? Тот, которому все дается с первого раза и без усилий.

Это характерно для вундеркиндов-математиков. Покажи мне такого гения в области литературы.

Я согласна, что таких гениев слишком мало, и признания гениальности они не добиваются, так как все у них легко и поверхностно. Но ведь именно о них ты сказала, что

Кто-то написал один шедевр и на этом исписался.

Может вот про этих, рожденных гениев, но людей, не приложивших к способностям упорного труда, эта фраза?

Не обязательно. Бывает, что настоящее вдохновение приходит к человеку всего лишь раз в жизни, и от его дальнейших стараний очень мало что зависит. А творчество - это равновесие вдохновения и труда по приданию пришедшим в голову образам зримой формы. Работать можно, я считаю, только над второй составляющей. Если нет в человеке искры Божьей, тут ничего не поделаешь. Но еще не родился тот, у кого искра сразу облекается в совершенную форму.

 

[Mary_rose]

kitte

" Ну и о каком понимании со стороны читателей можно говорить, если автор допустил тактическую ошибку в своей риторике?"

Попробую перевести на доступное

Ну и как автор не смог догадаться, что восприятие его произведения будет не таким, на какое он рассчитывал? Ведь здесь допущена ошибка: предложения построены так, будто все просто обязаны восхищаться лошадьми.

А по-моему Mrs. John и так всё доступно объяснила, по крайней мере я и так всё поняла. Но всё равно спасибо.

Василизк Спасибо, что верите в меня. Я постараюсь оправдать Ваши ожидания!

Mrs. John Вот я могу показать такого гения в области музыки - Моцарт. В области литературы - не знаю...

P.S. На будущее, всем ко мне лучше на "ты".

 

[kitte]

"Если нет в человеке искры Божьей, тут ничего не поделаешь."

Ничего себе! :shock: Вера, ты только представь, на минуточку, сколько сейчас людей, прочитавших это, заламывают себе руки и лезут на стенку! Неужели тебе не жаль?

Это если человек про себя такое сказал, это одно. Но говорить о других... у меня просто нет слов...

Ведь люди разные бывают. Кто-то, вопреки всему, верит, что у него есть талант. А кто-то... может у ранимого человека горе? Может кто-то лишён судьбой вести нормальную жизнь, и только осознание своего "уже бывшего таланта" было единственным от того, чтобы наложить на себя руки...

 

[Mrs. John]

"Если нет в человеке искры Божьей, тут ничего не поделаешь."

Ничего себе! :shock: Вера, ты только представь, на минуточку, сколько сейчас людей, прочитавших это, заламывают себе руки и лезут на стенку! Неужели тебе не жаль?

Кого я должна жалеть и за что?

Это если человек про себя такое сказал, это одно. Но говорить о других... у меня просто нет слов...

По-моему, я не позволила себе ничего, выходящего за рамки приличия.

Ведь люди разные бывают. Кто-то, вопреки всему, верит, что у него есть талант. А кто-то... может у ранимого человека горе? Может кто-то лишён судьбой вести нормальную жизнь, и только осознание своего "уже бывшего таланта" было единственным от того, чтобы наложить на себя руки...

Если "у ранимого человека горе" и моя фраза его травмирует, напрашивается вопрос: ему "шашечки" или ехать? Ему надо решать свои проблемы, избавляться от горя или непременно хочется доказывать миру, что он гений?
Если для автора творчество - это средство психотренинга и психорелаксации, то при чем тут талант? и зачем ему вообще талант - для арт-терапии-то?
Талант человеку дается не для собственного удовольствия. Он еще и обязанность на своего носителя накладывает - реализовать его, довести форму его выражения до совершенства, чтобы "разбить скорлупу этого мира" ("Юная революционерка Утена"). А вовсе не для того, чтобы ограничиваться излиянием слез над листком бумаги.
У меня арт-терапия - рисование. А таланта в этом деле у меня нет. Мне что, пойти повеситься из-за того, что как художник я бездарность?
Если у человека не хватает ума найти настоящий смысл своей жизни и из-за моей фразы (не надо думать, что если бы я ее не произнесла, все бездарности стали бы гениями) он пойдет накладывать на себя руки - что ж, как любит говорить Ольга Н, естественный отбор форевер.

 

[kitte]

Нет, естественно, все бездарности не стали бы гениями. Но только вот как ты определяешь - есть талант, нет таланта?
Кто вообще дал простому смертному право решать: вот у тебя есть талант, а у тебя нет? Судить других... вообще как это?
Вот похвалить - да, это одно.

Хотя впрочем... о чём тут можно договориться? Если человек для себя решил, что вправе судить другого, и говорить что-то типа "ты, бездарность, может тебе стоит другим заняться!?", то это проблемы критика. Проблема пишущего в "бездарности" ( скобки потому, что один Бог знает, есть ли у человека талант или на самом деле нет), а критикующего в его характере ( ему тоже ответ держать, он тоже смертный).

 

[Василизк]

kitte, а не показалось ли вам, что вы сами только-что Веру осудили? А говорите, что нельзя никого осуждать.
Ребят, это форум, где каждый вправе высказать то, что он думает. В пределах разумного, конечно. Почему мы должны жалеть автора-бездаря (эти слова не относятся к автору темы, так как я не могу еще определить бездарь он или нет), но не пожалеем Веру, которую тут не тюкал только ленивый за сухость ее критики? А может сегодня у нее такое настроение, что эти слова будут для нее нереально болезненными? А может Вере, в силу ее характера тяжело и незачем расшаркиваться перед теми, кого она критикует и подбирать более мягкие слова, строя фразу таким образом, чтобы она не дай Бог не обидела? Это знаете как называется? Заискиванием. И это надо признавать в себе, кстати, как недостаток! Я очень часто заискиваю, когда пишу какие-то замечания, строю фразу так, чтобы она была максимально мягкой и обтекаемой. Но, господа, это мои личные комплексы: мне куда легче вывернуть наизнанку мозг, вновь и вновь стирая написанное мною же, чем обидеть человека. Пусть даже мне не знакомого. Тот факт, что у Веры иные ценности и она просто не заморачивается по поводу реакции человека на ее слова, и не понимает, по какому поводу там можно обижаться: все же сухо и безэмоционально, просто указание на ошибки - это не недостаток Веры, а часть ее характера. Вот по мне, так совсем и не плохая часть! Умение сказать правду в глаза, знаете ли, дорогого стоит. За сим лично от меня Вере огромный респект!
К слову о том, можно ли сказать, что у того или иного никакого таланта. А что, по-вашему, можно сказать вот здесь, вот это, вот это и, как апофигей таланта, вот это.
При всем желаю отметить, что следующие рассказы Леры, последнего автора, пусть не талантливы, но читабельны. Но все равно писательского таланта у девочки нет. Это не мешает Лере быть прекрасным человечком и большой умницей. Отсутствие таланта - это не недостаток, и не признак дурного воспитания. Это дано свыше. И убиваться по поводу отсутствия таланта так же глупо, как переживать по поводу неподходящего душе цвета глаз. Вот я себе зеленые глаза хочу, а у меня карие. Пойду, повешусь!

 

[kitte]

Умение сказать правду в глаза - не всё равно, что написать эту правду здесь, на форуме.

С Верой я не ссорилась, т.ч. не считаю, что обидела её чем-то. Говорить что-то за спиной не считаю для себя возможным, и обсуждать её характер здесь - публично не буду.

Пожалуйста, не надо лезть в отношения двух людей! Можно, мы сами разберёмся?

 

[Василизк]

Пожалуйста, не надо лезть в отношения двух людей! Можно, мы сами разберёмся?

У вас отношения? А Вера в курсе?
И еще раз сообщаю, что здесь ФОРУМ, где КАЖДЫЙ волен написать то, что он считает нужным. Так что...
Кстати, свой предыдущий пост я дополнила живыми примерами "талантов".

 

[kitte]

Дружеские!

Сейчас посмотрю то, что вы дополнили.

 

[Mrs. John]

Но только вот как ты определяешь - есть талант, нет таланта?

Сейчас я выражусь на жаргоне подонков, в котором есть очень экспрессивное, но подходящее для данного случая выражение.
Это баян, Ира. Твой вопрос - баян. Его мне не задавал только ленивый. И отвечала я на него уже не помню сколько раз. Ответы есть в соседней теме про критику. Так что либо перечитай ее снова, либо жди выхода моего эссе на соответствующую тему.

Кто вообще дал простому смертному право решать: вот у тебя есть талант, а у тебя нет? Судить других... вообще как это?

Критика разных видов искусства как отдельное явление существует уже несколько столетий. Тебе не кажется, что существует она не зря, если продержалась столь долгое время? Литературная критика, кстати, является составной часть литературоведения, и без нее понимание произведений очень затруднено.

Вот похвалить - да, это одно.

Интересно получается: хвалить можно, а ругать нельзя. Встречный вопрос к тебе: а это кто решил?
Есть пословица: друг не тот, кто медом мажет, а тот, кто правду в глаза скажет.
Мне больше нечего прибавить к сказанному Василизк про заискивание.

Если человек для себя решил, что вправе судить другого, и говорить что-то типа "ты, бездарность, может тебе стоит другим заняться!?", то это проблемы критика. Проблема пишущего в "бездарности" (скобки потому, что один Бог знает, есть ли у человека талант или на самом деле нет), а критикующего в его характере (ему тоже ответ держать, он тоже смертный).

Ира, мне совершенно непонятно использование здесь религиозного пафоса. Так и напрашивается мысль, что ты говоришь не об абстрактных людях, а о конкретных. Иначе зачем столько пафоса?
Была такая писательница Кохановская, современник Гоголя, с которым ее часто сравнивали. Объективно - талантливая. Но критику терпеть не могла, на все у нее был готов один ответ: вы ничего не понимаете, так надо. Кто-нибудь хочет почитать ее произведения? В Ленинской библиотеке есть двухтомник, изданный вскоре после ее смерти. Еще годах, если не ошибаюсь, в 70-х одна из ее повестей была издана в составе сборника. Все. И наверное, издавать больше не будут. Как мне сказала исследовательница ее творчества, тому есть абсолютно объективные причины (специфика языка), на которые автору, кстати, указывали критики и исправить которые, как мне кажется, было не так уж сложно, особенно для человека с талантом - просто над языком работать.
Жизнь всех расставляет на свои места.
Но я кое-какие выводы сделала.

 

[Mrs. John]

Пожалуйста, не надо лезть в отношения двух людей! Можно, мы сами разберёмся?

Лиза, я прошу у тебя прощения, что моя знакомая нагрубила тебе.

Ира, сейчас мне стыдно за тебя.

 

[Primary]

Я тут тоже решила высказаться немного, так как тема приняла неизменно любопытный для меня оборот. Но здесь развивать оффтоп не хочу. Поэтому:

viewtopic.php?f=10&t=23254&p=909032#p909032

И специально для kitte, на всякий случай: и в мыслях не было лезть в чьи бы то ни было отношения. А вы уже не первый раз одергиваете людей на форуме. :!:

 

[kitte]

Вере.

В соседней теме ты пишешь о том, что на критика учат. И далее: где и тому подобное. Эссе подожду.

Василизк.

Апогей таланта прочитала. Что могу сказать объективно? Много синтаксических и пунктуационных ошибок. Ещё много нереального. Например то, что главная героиня почему-то боиться, что все посмеются её хорошему отношению к прокатной лошади. А, что, в Москве лошадей мало? Тем более, прокатных. Да, про кровь не писал только ленивый, но (повторяю!) можно написать так, что бы и это было интересно. И про девушку-покатушку, которая сняла амуницию с умирающей лошади можно написать как-то более интересно и живо что-ли.
Может попробуете? А там и я глядишь присоединусь.

Обоим.

Девушки, ну почему мы опять ругаемся? Давайте встретимся вместе ( весна, у всех хорошее настроение ) где нибудь и всё обсудим, смотря друг другу в глаза. Я уверена, что мы найдём общий язык.
Понятие "дружба" у каждого отличается! Я писала про себя! Вот так!

 

[Mrs. John]

Обоим.

Девушки, ну почему мы опять ругаемся? Давайте встретимся вместе (весна, у всех хорошее настроение ) где нибудь и всё обсудим, смотря друг другу в глаза. Я уверена, что мы найдём общий язык.

Короче, твой фирменный способ ухода от ответа. Не спорю, он хорош - для того, кто работает по более чем гибкому графику. Но не забывай, что у кого-то учеба на вечернем, а у кого-то ребенок, лошадь, да и вообще человек живет в другом городе. Так что удобнее будет продолжить дискуссию в соседней теме, которую так любезно подняла Праймери.

 

[Василизк]

И про девушку-покатушку, которая сняла амуницию с умирающей лошади можно написать как-то более интересно и живо что-ли.
Может попробуете? А там и я глядишь присоединусь.

Не-не-не! Я, как человек, в талантах ни разу не замеченный, сообщаю, что моя арт-терапия сюда не подходит

Обоим.

Обеим

Девушки, ну почему мы опять ругаемся? Давайте встретимся вместе ( весна, у всех хорошее настроение ) где нибудь и всё обсудим, смотря друг другу в глаза. Я уверена, что мы найдём общий язык.

Ну во-первых, это не мы ругаемся, а вы ругаетесь. Я не поругалась ни разу.
Во-вторых, как я смею догадываться, вы - человек не обремененный временными обязательствами. А я вот не брошу мужа, двух лошадей и ребенка ради того, чтобы с вами поговорить где-то в Москве о гипотетических талантах гипотетических авторов. Извините, но я пас!

 

[kitte]

Да-да, обеим, конечно.

Вера, к сожалению, это не мой фирменный стиль ухода от ответа, а мне действительно легче говорить при личной встрече, т.к. я вижу реакцию человека на мои слова. А здесь я могу лишь догадываться о ней. Я не знаю, может это мой недостаток, но вообще, по большому счёту, я считаю это "таким характером". Где я ушла от ответа?

Лиза, извиняюсь!

 

[Mrs. John]

Ты ушла от ответа, предлагая перенести разговор до личной встречи. Хотя его гораздо удобнее продолжить в теме про критику (что мы и сделали - смею надеяться, ко всеобщему удовлетворению).

 

[kitte]

Да, ко всеобщему удовлетворению. Я там ответила. Сейчас подумаю, и отвечу ещё.

 

[Horse Radish]

Была такая писательница Кохановская, современник Гоголя, с которым ее часто сравнивали. Объективно - талантливая. Но критику терпеть не могла, на все у нее был готов один ответ: вы ничего не понимаете, так надо. Кто-нибудь хочет почитать ее произведения? В Ленинской библиотеке есть двухтомник, изданный вскоре после ее смерти. Еще годах, если не ошибаюсь, в 70-х одна из ее повестей была издана в составе сборника. Все. И наверное, издавать больше не будут. Как мне сказала исследовательница ее творчества, тому есть абсолютно объективные причины (специфика языка), на которые автору, кстати, указывали критики и исправить которые, как мне кажется, было не так уж сложно, особенно для человека с талантом - просто над языком работать.
Жизнь всех расставляет на свои места.
Но я кое-какие выводы сделала.

Странное мерило таланта. Есть масса талантливых людей умерших в нищете или не признанных при жизни. Есть мода, она трактует свои законы и цены даже на антиквариат. Есть сфера деятельности человека, например, кино, масса актеров о которых рассказывает Вульф, но, по сути, многие фильмы с их участием не актуальны (уже не говоря о театре), то, что они талантливы мы знаем только от искусствоведов, но оценить их талант, в общем-то не можем, в отличие от писателей и художников. Тоже и со спортсменами. И даже есть очень талантливые люди о таланте, которых по тем или иным причинам знают, только близкие и никогда не узнает общественность.
Если честно, то для меня умение подстраиваться под запросы толпы как раз - отсутствие таланта, в лучшем случае, зачатки есть, но предприимчивость не даст им развиться в полной мере.
хотя, умение переступить себя и продать зимой чукче снег, тоже своего рода талант)

 

[Mrs. John]

Была такая писательница Кохановская, современник Гоголя, с которым ее часто сравнивали. Объективно - талантливая. Но критику терпеть не могла, на все у нее был готов один ответ: вы ничего не понимаете, так надо. Кто-нибудь хочет почитать ее произведения? В Ленинской библиотеке есть двухтомник, изданный вскоре после ее смерти. Еще годах, если не ошибаюсь, в 70-х одна из ее повестей была издана в составе сборника. Все. И наверное, издавать больше не будут. Как мне сказала исследовательница ее творчества, тому есть абсолютно объективные причины (специфика языка), на которые автору, кстати, указывали критики и исправить которые, как мне кажется, было не так уж сложно, особенно для человека с талантом - просто над языком работать.
Жизнь всех расставляет на свои места.
Но я кое-какие выводы сделала.

Странное мерило таланта. Есть масса талантливых людей умерших в нищете или не признанных при жизни. Есть мода, она трактует свои законы и цены даже на антиквариат.

Где я меряю талант Кохановской на основании ее непопулярности? Вы что-то путаете. Читайте внимательнее.