Можно ли назвать это сбором?

[Tango]

Я б сказала,что это момент когда наоборот идет сокращение(

 

[JS]

ну так вопрос же был о прибавке, нет?
Или этот момент перехода прибавка- собранная рысь?

Кстати, в нете писали что Верт тоже в deep and low лошадей работает (но это не роллюкюр), и ее фотка на прибавке была как образцовая. А Вы уверены что те фотки в КМ относились к теме роллкюра? Там вроде бы статья была о GDF, а роллкюр упоминался как одна из животрепещцщих тем форума-2007.

 

[Tango]

Мне кажется,что на первой фотке момент перехода прибавленная-собранная,но точно не утверждаю..

Насчет фоток в КМ абсолютно уверена...прочтите этот номер журнала и сами увидете ,здесь кратвое содержание http://www.equestrian.ru/magazines/12

В частности в разделе "Мнение по поводу" Современная спортивная выездка
Часть 2. Сбор или средство усмирения?
В прошлом номере мы начали разговор о современной спортивной выездке с судейства. Мы обратили внимание читателей на существующие Правила соревнований по выездке FEI – и сравнили их с тем, что в действительности происходит на спортивных аренах.
Сейчас мы хотим предложить читателю еще одну проблему – чрезмерное сгибание шеи в сборе. Как метод работы оно широко используется некоторыми ведущими спортсменами. У немцев даже появился особый термин, обозначающий его – rollkur. Если вы в поисковой системе интернета наберете слово «rollkur», вы увидите, сколько ссылок вам выдаст интернет. И в большинстве случаев наткнетесь на полемику сторонников и противников чрезмерного сбора...

И это только в кратком содержании

 

[JS]

да-да, у меня есть этот номер. Точно, там речь идет про роллкюр, хотя вовсю приводятся цитаты с последнего выездкового форума. Касаемо фоток- вот тут спорно имхо, особенно фотка с прибавкой. Насчет закрепощенной спины и поясницы и демострации роллкюрной лошадью "механических движений" - хмм.. ну а вот Т.Ф. Ушакова в комментариях к турниру, который проходил в Лондоне (Мирра выкладывала, за что ей еще раз огромное человеческое СПАСИБО!!!), говорила про Анки и Салинеро (не цитата)- Посмотрите, как лошадь быстро расслабляется после сложных элементов на прибавленном шаге, у нее психика сохранена. Это говорит о том, что лошадь готовили с любовью и она доверяет своему всаднику.
Еще в тему- есть в инете видео, где Анки падает с Нельсона- он испугался вспышки по-моему.
http://www.youtube.com/embed/yEsjPgJrg1Q
Как-то не вяжется с рассказами о learning helplessness, которую поставили во главу угла, как главную опасность этого метода (т.к. все-таки многочисленные ветеринары и комиссии за несколько лет не обнаружили вред, который приносит гиперсгибание организму лошади). В общем фиг знает, но роллкур вроде бы как официально запрещен теперь так что рассуждать можно сколько угодно, а использовать низзяя

ЗЫ. Кажется эта тема про сбор уже всем надоела, никто больше в дискуссии не участвует
Жаль, а то тут на одном из западных форумов прочитала, что роллюкюр берет основу от ранних методик Боше.. Вот бы услышать комментарий Хеленны на эту тему :wink:

 

[Iriska]

:shock:
Какой пакостный зверь этот Нельсон! Удивляюсь тому, как Анки долго делжалась в седле и как деликатно продолжала смягчать руку на играющий скотине :shock:
(Отсебятина: очень не люблю лошадей, которые "добивают" всадника. Ну пнулся разок-другой... Но чтобы ТАК - это уж прям родео, только без электрошока и страпа)

Народ, при всем моем уважении к периодическим изданиям, благо сама одно время работала в конном журнале: как можно критиковать метод работы Анки ван Грюсвен, просто почитав статью :shock:
У меня, как у человека, связанного со СМИ, сразу возникает вопрос: а кто автор? Кто он в сопоставлении с Анки? Где его достижения, где его результаты, где подготовленные им лошади?
Чтобы критиковать какой-то метод или просто размышлять о нем, надо опробовать его в собственной работе, прочувствовать его.
Согласитесь, было бы очень смешно: подходит милый незнакомец к И. Виннер и говорит: "Знаете ли, многоуважаемая Ирина, вы неправильно тренируете Алину Кабаеву, Ирину Чащину, Ольгу Капранову и проч..." Или в каком-нибудь спортивном журнале размещает гневную статью о недопустимости подобных тренировок и о печальных последствиях... Возникает резонный вопрос: где Кабаева - а где вы???

Лошади Анки живы, целы, невредимы, в прекрасной кондиции, с прекрасными незакрепощенными аллюрами... Тоже самое можно сказать и о лошадях Эдварда Гала. Когда я смотрю их выступления, а после читаю статью про то, как ролл-кюр вреден (Особенно если учесть тот факт, что ФЕИ, после многочисленных исследований подтвердила безопасность ролл-кюра. А запретила совсем по другим соображениям :lol: ) и как-то негативно влияет на движения - мне просто становится смешно. Люди! Ну посмотрите на записи выступлений! Они прекрасны!
Международные арбитры - не дураки ставить 80% за езду...

 

[Iriska]

:arrow: Вот постаралась найти фотографии...разница есть...прошу прокомментировать

Амплитуда задних ног совершенно разная.

Мы идем по очень скользкому пути, сравнивая фотографии... Фотография вообще штука коварная...
Относительно первой фотографии у меня есть предположение, что всадица хотела сделать прибавку из "зеленого" положения, т.е. из высокого сбора. Посадка всадницы и положение головы и шеи лошади свидетельствуют как раз об этом. Но по каким-то причинам зад оказался не подведенным, и вместо прибавки от зада получилась прибавка без расширения рамки, о чем написала JS, и с чрезмерным сгибанием затылка.

Зашла по вашей ссылке, почитала статью про роллкюр. Видимо, у меня конь мазохист (в статье говорится о том, что роллкюр причиняет лошади сильную боль), так как было время, когда он добровольно предлагал глубокое сгибание, предпочитая его небольшому приподниманию основания шеи. Делал он это легко и непринужденно и очень скептически относился к попыткам придать его голове нормальное положение...

 

[Швед-нибенимеда]

Кажется эта тема про сбор уже всем надоела, никто больше в дискуссии не участвует

Может и не участвует, но внимательно читает)))

 

[JS]

Вот что я нашла в интернете:
http://www.eurodressage.com/reports/sho ... /rep7.html

Оказывается тема роллюра (LDR- low+deep+round) поднималась еще на форуме (GDF) в 2006 году. Тогда Sjef, Anky и Dr. Rene van Weeren обсуждали роллкюр с аудиторией. Для тех кто не знает английский вкратце:
Были изучены движения 7ми лошадей уровня Гран При, 2х из которых тренируют в LDR. Оказалось что ширина "шага" (имеется ввиду не шаг, а захват пространства на разных аллюрах) уменьшается в позиции высокого сбора и что в таком сборе вес несут в основном задние ноги. Также этот профессор заявил, что с позиции биомеханики он не видит причин бороться с LDR.
Анки и Sjef (его имя как Шеф читается?) рассказали, что они работают гиперсгибание на тренировках недолго, секунд 10-20 с очень активным задом (наверное это то, что было видно у Андреаса с Романовым), и что LDR- это не система подготовки лошади, а лишь инструмент, чтобы повысить проводимость. И что единственный минус этого метода- то, что его могут использовать неопытные/необученные всадники (собственно поэтому кажется роллкюр и запретили).
И вот на той конференции Шеф отказался разговаривать с немецкой журналисткой Биргит Попп (автором статьи в журнале), т.к. та стала обвинять его в том, что они используют learning helplessness как метод, чем вызвала бурю эмоций.
В общем похоже у этой журналистки давняя неприязнь к роллюкюру, поэтому и появляются вот такие статьи.
Вот еще что про нее нашла: Birgit Popp, of Germany, has been an equestrian journalist for 23 years. She trained with Conrad Schumacher and Josef Neckermann and has her German amateur trainer's license. She completed the training and testing to be an international judge

 

[Iriska]

Вот что я нашла в интернете:
http://www.eurodressage.com/reports/sho ... /rep7.html

Оказывается тема роллюра (LDR- low+deep+round) поднималась еще на форуме (GDF) в 2006 году. Тогда Sjef, Anky и Dr. Rene van Weeren обсуждали роллкюр с аудиторией. Для тех кто не знает английский вкратце:
Были изучены движения 7ми лошадей уровня Гран При, 2х из которых тренируют в LDR. Оказалось что ширина "шага" (имеется ввиду не шаг, а захват пространства на разных аллюрах) уменьшается в позиции высокого сбора и что в таком сборе вес несут в основном задние ноги. Также этот профессор заявил, что с позиции биомеханики он не видит причин бороться с LDR.
Анки и Sjef (его имя как Шеф читается?) рассказали, что они работают гиперсгибание на тренировках недолго, секунд 10-20 с очень активным задом (наверное это то, что было видно у Андреаса с Романовым), и что LDR- это не система подготовки лошади, а лишь инструмент, чтобы повысить проводимость. И что единственный минус этого метода- то, что его могут использовать неопытные/необученные всадники (собственно поэтому кажется роллкюр и запретили).

Спасибо! Вот это - серьезная информация.
Конечно, если загнуть лошадь в LDR и ездить часами, ничего кроме вреда не будет. И если заниматься этим будет человек, который не чувствует лошадь, насколько ей комфортно, насколько она расслаблена. Но ведь и высоким сбором можно лошадиное здоровье повредить. И работой на шпрунте, на хакаморе, на микмаре (которая в рекламе позиционировалась как "железо для всех" :shock: ).
Главное действие LDR - то, что лошадь не может зажать поясницу, погнуться в спине и отставить зад (как раз потому, что зад на загружен так, как при высоком сборе). И видеокадры с тренировок Анки, Андреаса и Эдварда показывают, насколько мастера точно и по делу используют этот метод.

Вон русские тройки - там две пристяжные вообще со свернутыми головами бегут - и далеко не 10-20 секунд.

Мое мнение, что ФЕИ пошла на поводу у скандалистов-журналистов и у тех, кого просто заела зависть к достижениям А. ван Грюсвен и Ко. Самим слабо как Анки поехать, вот и ищут повод, чтобы придраться к ее работе.

 

[Tango]

тут на одном из западных форумов прочитала, что роллюкюр берет основу от ранних методик Боше.. Вот бы услышать комментарий Хеленны на эту тему :wink:

О!Мне бы тоже хотелось! :shock:

как можно критиковать метод работы Анки ван Грюсвен, просто почитав статью :shock:

Никто и не критикует...я не сомневаюсь что Анке профессионал своего дела,но говорить, что что-либо является идеалом,не подвергнув анализу, тоже не вижу смысла :wink: Кстати,не знаю почему,но мне езда Андреаса больше нравится,чем езда Анке.. :roll:

Анки и Sjef (его имя как Шеф читается?) рассказали, что они работают гиперсгибание на тренировках недолго, секунд 10-20 с очень активным задом (наверное это то, что было видно у Андреаса с Романовым), и что LDR- это не система подготовки лошади, а лишь инструмент, чтобы повысить проводимость. И что единственный минус этого метода- то, что его могут использовать неопытные/необученные всадники (собственно поэтому кажется роллкюр и запретили).

вот очень бы хотелось что бы это было так :!:

 

[JS]

В той же трансляции из Лондона сказали, что голладская федерация КС даже подала в суд на немецкий журнал, который напечатал статью о том, что Анки с Шефом используют жестокие методы работы. В общем фиг знает, где правда, а где ложь. Но тем не менее на Анкином сайте постоянно обновляется информация с новостями, у нее много учеников, это говорит о том, что они с Шефом не работают лошадей за 7ми заборами. Если бы действительно были жестокие методы, то никто бы не подавал в суд на журнал, просто бы замолчали без комментариев. А Салинеро в Лондоне выступил просто роскошно- прекрасная расслабленная пластичная лошадь с потрясающим импульсом.

 

[Hellena]

По поводу роллкюра и Боше.
Мое глубокое ИМХО, но родственности в этих двух системах лично я не нахожу.
В конце книги Боше есть несколько рисунков. Впринципе они похожи на то что демонстрирует роллкюр, однако, они не слишком совпадают с текстом. Т.е. автор книги ни к чему подобному не призывает. Для меня этот момент до сих пор остается загадкой. Но, я склонна больше верить тексту написанному рукой мастера, нежели художнику изобразившему приемы работы.
Если попробовать проанализировать конные портреты Боше, то тут тоже не все так уж однозначно.
http://butler.cc.tut.fi/~fabre/ratsasta ... ucher.html
Пиаффе:
В изображении Капитана явно просматривается перезбор, подведение задних ног максимальное.
Буридан меньше посажен за зад, затылок в верхней точке.
Иногда трудно что-либо определенное сказать о работе лошади и всадника по фотографии, а что говорить про рисунок... Остаются лишь догадки...

Однако, вернусь к информации из книги и роллкюру.
Как я понимаю, в роллкюре лошадь силой рук удерживается в низком скрученном положении.
Что каксается системы Боше, то там точно ничего подобного нет.
работа на месте
1) всадник перебором поводьев указывает лошади понизить шею и опустить голову (до вертикального положения), когда лошадь сдалась, контакт с поводом поддерживается легкий и постоянный, лошадь держит голову в заданном положении самостоятельно, рука всадника только убирает возникаюшие в мышцах шеи и затылка напряжения;
2) указанием шенкелей лошади дается команда на подведение задних ног под корус, шенкеля остаются лежать спокойно у боков;
3) когда рот лошади спокойно принимает легкое давление железа, а зад слушается шенкелей и не избегает их, в этом состоянии всадник способен влиять на прохождение импульса через все тело лошади: возбуждая его шенкелями и перераспределяя рукой и корпусом. Это то самое, когда лошадь под всадником находится в руке и шенкелях. Именно в этом состоянии всадник может 100% влиять на лошадь и управлять ею.
На этой основе строится вся работа в движении, от элементарного шага по прямой до сложных школьных движений.

 

[Iriska]

По поводу роллкюра и Боше.
Мое глубокое ИМХО, но родственности в этих двух системах лично я не нахожу.
В конце книги Боше есть несколько рисунков. Впринципе они похожи на то что демонстрирует роллкюр, однако, они не слишком совпадают с текстом. Т.е. автор книги ни к чему подобному не призывает. Для меня этот момент до сих пор остается загадкой. Но, я склонна больше верить тексту написанному рукой мастера, нежели художнику изобразившему приемы работы.
Если попробовать проанализировать конные портреты Боше, то тут тоже не все так уж однозначно.
http://butler.cc.tut.fi/~fabre/ratsasta ... ucher.html
Пиаффе:
В изображении Капитана явно просматривается перезбор, подведение задних ног максимальное.
Буридан меньше посажен за зад, затылок в верхней точке.
Иногда трудно что-либо определенное сказать о работе лошади и всадника по фотографии, а что говорить про рисунок... Остаются лишь догадки...

Роллкюр предполагает низкое, глубокое и круглое сгибание.
На портретах Боше, напротив, шеи у лошадей поставлены максимально высоко.
То, что мы видим на этих изображениях - явно не рабочие моменты, а демонстрация себя на лошади. Во время выступления Анки мы тоже не увидим роллкюра :wink:

По-моему, ничто не мешало Боше использовать роллкюр в процессе выездки, возможно даже не акцинтируя на этом внимание (как он не акцентирует внимание на многом другом - возможно, для него очевидном. См. далее)
ИМХО роллкюр проще для лошади, чем максимальный сбор, как на портретах.

Однако, вернусь к информации из книги и роллкюру.
Как я понимаю, в роллкюре лошадь силой рук удерживается в низком скрученном положении.

Нет. Интересно, ЧТО бы спортсмены демонстрировали на соревнованиях после разминки, где лошадь удерживается внизу силой рук??? Наверное шикарные пассажи-пиаффе? :lol:
У меня есть в закромах видеозапись, где конь с удовольствием и легкостью уходит в роллкюр, хотя я всячески пытаюсь этому помешать. Заметьте, никаких силовых усилий - ему просто было так удобнее.

работа на месте
1) всадник перебором поводьев указывает лошади понизить шею и опустить голову (до вертикального положения), когда лошадь сдалась, контакт с поводом поддерживается легкий и постоянный, лошадь держит голову в заданном положении самостоятельно, рука всадника только убирает возникаюшие в мышцах шеи и затылка напряжения;

Мда, не удивляюсь, что после прочтения вот этого появляются фотографии, как в начале темы, с вопросом, сбор ли это...
Я не знаю, как у Боше, но вот меня пунктом номер один при работе на месте учили, что у лошади УЖЕ должен быть подведен зад, и только после этого можно что-то там теребить рукой.
А зад меня учили подводить не столько шенкелями, сколько воздействием пояснично-крестцового отдела при незначитльном воздействии шенкелей.
Читая приведенную вами цитату из Боше, у меня перед глазами возникает след. картинка: взяли лошадь - прям как есть, в раскоряку стоящую, и давай перебирать поводья, пока не понизит шею и опустит голову :shock: А как понизила голову, то одним шенкелем (поясница - зачем!) подводят зад :shock:
И получается... Ну явно не портрет Боше получается :lol:
Получается, что Боше многие вещи при рассказе опускал, а многие звучат не совсем внятно.

 

[Iriska]

Кстати,не знаю почему,но мне езда Андреаса больше нравится,чем езда Анке.. :roll:

Присоединяюсь целиком и полностью! Я уже в теме как-то говорила о том, что езда Андреаса, Эдварда, Хубертуса мне намного более симпатична, так как... более естественна. Вообще, на мой взгляд, мужчины-мастера едут лучше женщин... :roll:
Из женщин я только на Уллу с восхищением смотрю - какая деликатная работа корпусом... Прямо мужская :lol:

 

[JS]

В инете есть интервью с Шефом. Вот цитата оттуда:
"Как мы работаем зависит от самой лошади. Иногда мы ездим по настоящему глубоко, иногда наполовину (half deep) или как бы это сами назвали. Я не могу сказать пока не поезжу на лошади. Если у лошади много проблем со спиной, проблема в принятии повода, и она с трудом удлиняет рамку(stretch), таких лошадей мы часто тренируем "глубоко". Но что такое "глубоко?" В большинстве случаев лошадь имеет различные блоки (преграды) в шее и челюсти. Прежде чем достичь с ней самой глубокой точки, иногда особенно с жеребцами, у нас есть 4-5 границ, которые надо преодолеть для тоого, чтобы он опустился вниз и когда вы "открываете" руку и сдаете ее, у вас есть чувство, что лошадь по настоящему хочет потянуться (stretch) без заваливания на перед. Тогда вы чувствуете поднятие спины вверх- лошадь хочет идти более округло и так оставаться. Каждый раз, когда вы открываете руку и лошадь хочет поставить голову опять прямо вверх, это знак того, что он еще не достаточно "глубоко"- это очень просто. С некоторыми лошадьми вам надо "опуститься" очень глубоко прежде чем вы почувствуете нужный результат- удлинение и спину вверх. Некоторым лошадям это дано от природы, у них сильная спина- и вам нет нужны тренировать их глубоко, но вы все равно должны быть способны это выполнить."

В том то и проблема этого "инструмента"- люди смотрят картинки и прикручивают лошадь силой рук, шпрунтом, добиваясь потом отрицательного результата.

Вот еще оттуда же:
«Я думаю о том, что в нашей системе лошадь становится очень свободными и очень маневренными, и они кажутся очень счастливыми от этого, они получаются более красивыми, и при этом очень концентрируются на том, что мы пытаемся с ними делать, они принимают это все с большой охотой- так если лошадь умелая и счастливая, почему надо менять то, что ты делаешь?"

"Я думаю, что элестичность аллюров, которую показывают наши лошади это результат нашего тренинга. Я видел множество лошадей, которых тренировали в верхней рамке (up) позиции теста FEI, и после n-х лет работы они становились более зажатыми и неровными в движениях. Иногда это выглядит, как если бы работа травмирует их и их аллюры становятся хуже. Результаты хорошей выездки должны быть таковы, чтобы базовые аллюры улучшились".

Только не подумайте, что я тут пропагандирую роллюкюр, Боже упаси. Запретили и наверное это правильно. Просто хотелось представить точку зрения с другой стороны баррикад- от самих создателей. И избежать превратного понимания о сути и цели гиперсгибания.
Однако после слов Шефа понятно, что суть LDR- это не прикрученная через силу баранкой вниз лошадь. Надо еще уметь сделать так, как описано в интервью, и понятно, что там не рассказаны детали техники. Поэтому любителям лучше и безопаснее тренироваться классически, о чем и было сказано официяльно

 

[Iriska]

В инете есть интервью с Шефом. Вот цитата оттуда:
"Как мы работаем зависит от самой лошади. Иногда мы ездим по настоящему глубоко, иногда наполовину (half deep) или как бы это сами назвали. Я не могу сказать пока не поезжу на лошади. Если у лошади много проблем со спиной, проблема в принятии повода, и она с трудом удлиняет рамку(stretch), таких лошадей мы часто тренируем "глубоко". Но что такое "глубоко?" В большинстве случаев лошадь имеет различные блоки (преграды) в шее и челюсти. Прежде чем достичь с ней самой глубокой точки, иногда особенно с жеребцами, у нас есть 4-5 границ, которые надо преодолеть для тоого, чтобы он опустился вниз и когда вы "открываете" руку и сдаете ее, у вас есть чувство, что лошадь по настоящему хочет потянуться (stretch) без заваливания на перед. Тогда вы чувствуете поднятие спины вверх- лошадь хочет идти более округло и так оставаться. Каждый раз, когда вы открываете руку и лошадь хочет поставить голову опять прямо вверх, это знак того, что он еще не достаточно "глубоко"- это очень просто. С некоторыми лошадьми вам надо "опуститься" очень глубоко прежде чем вы почувствуете нужный результат- удлинение и спину вверх. Некоторым лошадям это дано от природы, у них сильная спина- и вам нет нужны тренировать их глубоко, но вы все равно должны быть способны это выполнить."

Слова мастера, который о работе лошадей знает не понаслышке! Очень здорово читать. Света - как всегда спасибо!
Сама я не работаю коня в роллкюре, хотя если говорить о секундах - то да, на секунды использую довольно глубокое сгибание в отдельных случаях (на шагу и остановке; а на рыси работаю просто вниз-вперед), чтобы убрать зажатость спины. А зажатость у нас природная, лошадь изначально с трехлетнего возраста проваливала поясницу на остановках и на подъемах, отставляла задние ноги, вместо того, чтобы подводить под корпус, шла на подъемах через повод - ну и т.д.
Примерно полгода (а может и меньше) работаю лошадь спиной вверх, заставляя округлить поясницу и подвести зад. Слежу за тем, о чем пишет Шеф - чтобы при смягчении руки лошадь тянулась вперед-вниз за поводом, а не лезла наверх и не падала на перед. После подобной работы изменение движений лошади в лучшую сторону видно невооруженным глазом. Постепенно стали получатся подъемы в галоп с отпущенной спиной (пока, правда, через один :wink: ). Спина становится более крепкой - конь начинает брать на спину.

В том то и проблема этого "инструмента"- люди смотрят картинки и прикручивают лошадь силой рук, шпрунтом, добиваясь потом отрицательного результата.

Сложно спорить

"Я думаю, что элестичность аллюров, которую показывают наши лошади это результат нашего тренинга. Я видел множество лошадей, которых тренировали в верхней рамке (up) позиции теста FEI, и после n-х лет работы они становились более зажатыми и неровными в движениях. Иногда это выглядит, как если бы работа травмирует их и их аллюры становятся хуже. Результаты хорошей выездки должны быть таковы, чтобы базовые аллюры улучшились".

Сложно спорить №2
Смотрела записи показательных выступлений Высших школ. Мне кажется, что работа Салинеро интереснее.

 

[Bella]

Мне нравится Анке, Изабель, Кира и многие другие современные всадники, но механичность
движений их лошадей-"роботов" немного мне неприятна. Для меня куда приятней смотреть
на выступления "старых" всадников, их лошади движутся мягко (без механики), непринужденно и красиво.
Прокомментируйте,пожалуйста, прибавку:

[/URL][/img]

 

[Hellena]

Iriska, то что я написала про работу на месте относится к совершенно нулевой лошади. Т.е. работа на месте - это первые уроки в выездке лошади. Если же вы считаете, что на первых уроках молодая лошадь опустит голову от указаний шенкелей и воздействий пояснично-крестцового отдела, то мне право забавно это слышать. :wink:

Про упор в руку на роллкюре... Не хочу спорить. Каждый видит то что видит.
http://www.youtube.com/embed/lMqS1DTS ... re=related

1) http://www.youtube.com/embed/KuO0e49o ... re=related
2) http://www.youtube.com/embed/P5-OGNRh ... re=related
Просмотрела эти ссылочки... Не смогла найти на представленных фото легкий упор в руку, о котором вы, Iriska, упомянули.

Цитата Iriska:
"У меня есть в закромах видеозапись, где конь с удовольствием и легкостью уходит в роллкюр, хотя я всячески пытаюсь этому помешать. Заметьте, никаких силовых усилий - ему просто было так удобнее."

В жизни конечно все возможно. Обычно данное положение лошади считается сопротивлением. Даже если она прекрасно рулится при этом.
8)

 

[Iriska]

Iriska, то что я написала про работу на месте относится к совершенно нулевой лошади. Т.е. работа на месте - это первые уроки в выездке лошади. Если же вы считаете, что на первых уроках молодая лошадь опустит голову от указаний шенкелей и воздействий пояснично-крестцового отдела, то мне право забавно это слышать. :wink:

Про совершенно нулевую в сообщении ничего не было сказано 8)
Как я понимаю, совершенно нулевая - только заезженная, малознакомая с ответом на шенкель и повод. И вы предлагаете работу с такой лошадью начать с:
"работа на месте
1) всадник перебором поводьев указывает лошади понизить шею и опустить голову (до вертикального положения), когда лошадь сдалась, контакт с поводом поддерживается легкий и постоянный, лошадь держит голову в заданном положении самостоятельно, рука всадника только убирает возникаюшие в мышцах шеи и затылка напряжения" - а не с наталкивания в легкий повод на рыси :?:
И чем на это воздействие должна ответить совершенно сырая только что заезженная лошадь? Самое безобидное - уступка железу и отставленный зад. А дальше, в зависимости от темперамента лошади и силы перебора повода - отказ идти вперед, осаживание, свечка...

(Неужели Боше говорит это "лошадь держит голову в заданном положении самостоятельно" применительно к сырой лошади??? В выездке на то, чтобы лошадь держала голову неподвижно и спокойно отжевывала железо нужны годы работы. Не думаю, что сырая лошадь будет самостоятельно держать голову в вертикальном положении... Оно для нее неудобно и неествественно, этому положению лошадь длительное время обучается.)

Меня учили :lol: (правда, куда уж нам до мэтров классической выездки, вы уж нас простите :wink: ), что первичен ответ на шенкель и на воздействия пояснично-крестцового отдела и только в том случае, если лошадь отвечает, можно начинать какие-то манипуляции со ртом.
И еще меня учили на любой лошади (независимо от уровня подготовки) не перебирать повод одной рукой без шлюса и ПКО.

1) http://www.youtube.com/embed/KuO0e49o ... re=related
2) http://www.youtube.com/embed/P5-OGNRh ... re=related
Просмотрела эти ссылочки... Не смогла найти на представленных фото легкий упор в руку, о котором вы, Iriska, упомянули.

Я много интересовалась роллкюром и смотрела множество материалов. В т.ч. и эти. И вот что меня поражало: практически единственное видео - видео Анки, которое вы дали первой ссылкой. Все остальное - фотографии. А по поводу фотографий я уже говорила - сделайте пару сотен фотографий своей тренировки... И зацените на досуге :lol:
Понимаете, чтобы сказать: "ужасно!" надо видеть покадровую съемку или видео.
Сказать "ужасно!" про фотографии в клипах я не могу, так как не знаю, чем подобное воздействие на лошадь было вызывано, как она двигалась до этого и что такое положение изменило.
Если это момент сопротивления или борьбы - то с тренировки "обычных" спортсменов можно знаете сколько мега-кадров сделать с выпученными глазами и ощеренными ртами? И человек просто лошадь проинструктировал - и поехали спокойно дальше. Все живы :mrgreen:

Пойдя по ссылкам, я действительно нахожу подтверждение своим словам: на некоторых фотографиях мундштучный повод висит, а трензельный в легком контакте. А на некоторых и сгибание не особо глубокое.
Что касается видео с Анки - просто посмотрите на ее руки - в каком они положении и что они делают. Можно, опять же, сравнить со своим видео.

В жизни конечно все возможно. Обычно данное положение лошади считается сопротивлением. Даже если она прекрасно рулится при этом.
8)

Именно! Лошадь сопротивлялась нормальному положению, которое считается классическим, предпочитая ему роллкюр, т.к. роллкюр по некоторым вполне объективным причинам для моего коня легче приподнятого основания шеи :!:

 

[Iriska]

Лучше давайте смотреть видео!

http://www.youtube.com/embed/0dy0gFknpJ8&NR=1
http://www.youtube.com/embed/cuXQDOun7yY&NR=1
http://www.youtube.com/embed/YODFSUs8 ... re=related
- шикарная, мягчайшая рука. Ну когда у меня будет такая же? :cry:

Обратите внимание: на видео - три разных лошади. Все - на свободных просторных аллюрах, у всех хвосты (пока всадник не включает шпору для элемента или инструктируя лошадь) спокойны, между тем зажатая лошадь хвостит, испуганная задирает его наверх... Если лошади дискомфортно, она это обязательно покажет :wink:
А о том, что роллкюр не имеет пагубного воздействия на здровье лошади было сказано ФЕИ :wink:

Bella, неужели эти лошади похожи на роботов с механическими движениями? :shock:
Хотя в выездке лошади и правда должны быть роботизированы, если мы говорим о езде без сбоев :wink: Как иначе достичь равномерных, размеренных движений и безукоризненного подчинения всаднику?

Hellena, я не настаиваю на своем мнении. В роллкюре, как крайней степени сгибания, я не работаю, но предпочитаю смотреть на вещи объективно.
А объективно - это оценивая факты. Сколько Анки с Шефом подготовили шикарных лошадей по своей системе? Не одну и не две, а десятки. Какую лошадь ни возьми - все уравновешенны, на свободных движениях и не закрепощены. Показывают хорошие аллюры и высокие результаты в ездах.
При этом, обратите внимание, Шеф говорит, что роллкюр - своего рода лекарство для лошадей с зажатой спиной, которое позволяет эту зажатость исправить.
Слава Богу, если у противников роллкюра есть другая методика раскрепощения лошади в области поясничного отдела. У меня другой методики нет, а лошадь от природы зажата и неуравновешена, поэтому периодически снимаю напряжение в спине именно глубоким сгибанием. Помогает.

Отступление. Роллкюр возможен только на лошади с определенным строением шеи и головы. Если щея короткая и массивная, затылок короткий или межганашное пространство узкое, то ни о каком роллкюре речи быть не могЁт. Как и в случае с высоким выходом шеи.