Можно ли назвать это сбором?

[Lyonea]

Иными словами, в прибавленной рыси (на фотографиях) нет задачи нести лошадь в равновесии на заду

Но есть задача нести лошадь в равновесии а не на переду, то есть нагрузка на перед не должна превышать нагрузку на зад... К тому же что такое импульс от зада, если это не зад который толкает лошадь вперед, а как он может толкать лошадь вперед если он не подведен? А при прибавленной рыси они в правилах требуют большой импульс от зада. К тому же там еще говориться что перед и зад должны выноситься одинакого далеко...

К стати, в правилах где нибудь дается разница между равновесием и равновесием на заду? Опять же на сколько я понимаю: умение сохранять равновесие на всех аллюрах, будь то собранных или прибавленных является одним из критериев выезжанности лошади, то есть выездковая лошадь должна быть в равновесии во время всех элементов, переходов, аллюров итд.

В общем опять я чего-то недомонимаю...

 

[JS]

ничего такого я в правилах не нашла. Опять же- не случайно я привела пункт 3- рысь оценивается по general impression (а именно регулярность и эластичность шагов, каденция и импульс как в собранной, так и в прибавленной рыси).

 

[Амазонка 1]

Девочки, фотография это все таки мгновение, а сбор это равновесие в Движении, а прибавка это прибавка.

Вы видели когда-нибудь этот элемент в Высшей школе (Эт Эколь и иже с ними)? Я нет, точнее то, что я видела было больше похоже на заторопленную среднюю рысь.

На прибавке не должно быть такого же равновесия как на пиаффе.
Представте себе лошадь на скачках? Насколько сильно у них подводятся ноги под корпус? А равновесее все же на переду.

 

[JS]

ну так речь шла о том, что в процессе выездки лошадь уходит с равновения на переду и разгружает передние ноги. Lyonea (это от имени Леня?) написал, что на всех фотографиях передние ноги несут большую нагрузку, чем задние, посему возник вопрос- что все-таки правильно в прибавке и нужно ли ориентироваться на сгибание задних бабок. Кстати, про неравномерной вынос диагоналей (когда зад чуть отстает) писали даже в Конном Мире недавно и приводили фотографии. Вопрос- видят ли это судьи и штрафуется ли это.

 

[Lyonea]

На прибавке не должно быть такого же равновесия как на пиаффе.

Ну, по моему равновесие должно быть везде, а вот на сколько удлиняется или укорачивается рамка лошади это уже другое дело, то бишь движение может быть больше вперед чем вверх (как на пример на привабке) или больше вверх чем вперед (как на пример на пиаффе). Но не вижу никакой связи между отсутствием/ присутствием равновесия и удлиненной/ укороченной рамкой лошади: можно втиснуть или растянуть лошадь под рамку и без равновесия, а можно и с оным, второе конечно желательнее. Ехать выездку без равновесия звучит как кощунство какое-то.

К стати, а какое точное определение у равновесия? А то все говорим об уравновешенных, неуравновешенных, уравновешенных на заду, на переду. Может сначала разобраться с этим?

Lyonea (это от имени Леня?).

Это меня так однажды обозвали, когда я незазборчиво написала свое имя. На самом деле я девочка Лена , ну уже не совсем девочка , даже совсем не девочка , ну да ладно.

PS: Полистала правила, очень странное впечатление создалось. Они везде говорят что все должно быть в равновесии, но нигде не дают определения равновесия. А так же очень странно то что они порой используют термен "natural balance", что в переводе означает природное равновесие, а ведь смысл выезжать лошадь именно в том что бы, кроме всего прочего, научить ее новому равновесию, которое требуется для работы под всадником, и что бы она потом под всадником работала именно в этом новом равновесии, а не в своем природном. Ну, в общем, с правилами у меня тоже какая-то неувязка вышла.

 

[_Лекс_]

Я вот наблюдал на прошлых российских конных играх выступление Янсон (на Форде?). Так на прибавках он прям-таки сидел на задУ, при этом и захват был и передние красиво вытягивал... Очень резало глаз по сравнению с обычым исполнением прибавок.
В итоге она заняла первое место. M@ry говорила, что это как раз и правильно. Лошадь бежала от зада.
Может и правда - то что мы привыкли видеть - красиво, но не совсем правильно?...

 

[JS]

может быть. Вот и хочется узнать- где идеал то? а то смотришь на красивые картинки западной выездки, а по факту оказывается..что конкретно оказывается мы еще не определили, но факт на лицо
Нет многих точных определений в правилах, поэтому наверное и получается некая предвзятость судейства в выездке по типу "я так вижу"...

Лена, извиняюсь :lol:

PS. Нашла еще картинок. Вот это наверное хорошо (George Williams Rocher):

И напоследок, натуральный баланс :

А вот тут, кстати, видно что такое вообще на переду (наверное)- 2 задних ноги в воздухе, а передняя приняла вес

 

[Dezora]

Уважаемые любители выездки!Есть равновесие на переду,есть на заду,а есть еще на все 4
ноги,равномерное.То,о чем вы спорили - на заду -в основном присутствует в элементах
старой школы,а в современной выездке в большей степени только на пассаже,пиаффе и
пируете на галопе - лошадь подводит зад под корпус и круп оказывается ниже обычного
своего положения.При этом лошадь сдается в затылке и челюсти так,что только касается
железа и снова сдается,повод очень легкий,какие то мгновения невесомый.В Малом призе
это равновесие нужно,пожалуй,только на собранном шагу,перед полупируетами,и на самом
полупируете.Очень мало всадников и лошадей демонстрируют правильный сбор на шагу.
Насильственное желание втиснуть лошадь в заданные рамки приводят к иноходи.
На прибавленной рыси совсем другие приоритеты.Я поняла,за что на прибавленной рыси
получают 9 только увидев езду Анке ван Грюсвен в Москве на кубке Президента.
Шикарная амплитуда движений,полная раскрепощенность,великолепный импульс.
До этого в России я никогда не видела такого исполнения.Там не нужно высокое поднятие
затылка,наоборот,шея слегка опускается и вытягивается. Поэтому никак нельзя судить о
полном сборе на прибавленной рыси.Контакт с поводом на прибавке тоже совершенно
другой,требуется некоторый упор в повод,иначе лошадь разбалансируется.

 

[JS]

Извините, но мы не спорим, а рассуждаем :| Потом все-таки то, что Вы объяснили про прибавленную рысь понятно многим любителям выездки. Никто тут не судит о полном сборе на прибавленной рыси (определение прибавленной рыси из правил ФЕИ я уже приводила). Речь шла о нагрузке на передние ноги при прибавке (если уж говорить о равномерном равновесии на все 4 ноги). И еще речь шла о том, можно ли судить по углу наклона бабки о весе на данной ноге.
А также упоминалось отставание зада от переда (когда передняя уже в самоей верхней точке, а диагональная задняя только подтягивается).

PS. А вот про равновесие на заду при только при собранном шаге и полупируэтах интересно. А менки? а полупируэты на галопе? кстати, а что с осаживанем? там в идеале как?

 

[Dezora]

Да.конечно. Я не написала про полупирует на галопе. Но вот на осаживании если лошадь
"садиться на зад",скорее всего она или задерет голову,или уйдет за повод и заторопиться.
И на МП не нужен полный сбор,как в БП.

 

[D.]

И на МП не нужен полный сбор,как в БП.

А чем отличается неполный сбор от полного? Можно примеры, если есть?

 

[JS]

Присоединяюсь к вопросу, мне тоже интересно.

 

[Dezora]

Как я понимаю,сбор - это не самоцель,а средство,благодаря которому лошадь учиться
"нести " себя,и приобретает готовность к выполнению сложных элементов.
Может быть,я выразилась не совсем правильно про полный и неполный сбор.
Лучше сказать "высокая степень сбора",которая присуща сложным элементам:пассаж,
пиаффе,пируэты.Естественно,сбор будет менее"высоким" например на принимании или
собранной рыси.В критерии оценки лошади на соревнованиях сбор не стоит на 1 месте.
Из семинара по выездке со Стивеном Кларком: критерии оценки пассажа:
1.равномерность
2,отсутствие "балансе"
3,отличное равновесие
4.легкий перед
5.умение лошади "нести себя"
6.энергичность
7.фаза подвисания
8.плавность движений.
На первые места все специалисты,на семинарах которых мне удалась присутствовать,
ставили прямолинейность,проводимость,импульс,умение нести себя и только потом сбор.
Не поймите меня превратно! я не отрицаю сбор и не являюсь его противником,просто при
оценке выездковой лошади нельзя во главу угла ставить только сбор.Там много других,
не менее значимых критериев.
И все эти специалисты призывали не собирать лошадь Малого приза так, как требуется
в Большом.

 

[Lyonea]

Интересные фотографии с лошадьми на свободе. Как будто их хорошенько погоняли перед тем как эти фотографии были сделаны, и лошади довольно уставшие. Но это так, к слову...

У меня еще одна маленькая непонятка вышла. Такое впечатление что люди путают сбор с укороченной рамкой. Сбор ведь имеет отношение не к рамке, а к тому как лошадь использует свой зад для продвижения вперед и для поднятия переда. По моему сбор не противоречит удлиненной рамке. Но это не по книжкам, а так, по впечатлениям моей собственной, простите, задницы. Ведь не обязательно переводить лошадь в собранную рысь (то есть укорачивать рамку) если она вдруг изьявила желание подвести свой зад и приподнять перед. Можно двигаться и дальше нормальной или даже прибавить, и при этом лошадь хорошенько так будет проталкивать себя задом вперед, главное ей не мешть. При этом перед лошади (включая шею и голову) потянется вверх и вперед. Вот и получается удлиненная рамка. (Но это не по книжкам/ слухам/ правилам, а то что удалось почувствовать на себе). К тому же мне как то не вериться что по великим мастерам выездки (типа Гериниер и компания) удлиненная рамка лошади означает отклянченый зад. Конечно, когда лошадь отклянчивает свой зад, то зрительно она становится длинее, но это уже получется что мы просто растянули лошадь под рамку путем отклянченого зада что в конечном счете выводит лошадь из равновесия...

По моему, термен "собранная рысь", если его противопоставлять прибавленной рыси, означает в первую очередь то что лошадь двигается в собранной (то бишь укороченной) рамке. А сбор, это и так понятно что он должен быть, ведь сбор и равновесие взаимосвязаны. Где нету сбора, там нету и равновесия, да и много чего другого. Так что не вижу противоречия между сбором (то есть задом который подведен и хорошо поднимает перед и активно выталкивает лошадь вперед) и удлиненной рамкой.

А на счет того что говорят специалисты, после того как видишь лошадей на переду и с отклянченым задом, получающих хорошие оценки, немножко теряется уважение к мнению современных специалистов. Не примите за наглость, это просто крик души человека который посмотрел, попробовал, и призадумался...

 

[Лирик]

Про степени сбора (на переду, серединный и на заду)очень интересно написанов книге Артамоновой "Выездка спортивной лошади".
Если вы видели выступление Венской Школы (я к сожалению только в записи), то вот у них сбор именно на заду.
А в спортивной современной выездке используется серединный сбор. Только на некоторых элементах БП должна быть степень сбора "на заду".
А вообще-то согласна с утверждением, что сбор - это равновесие и сбалансированность в движении.

 

[Lyonea]

Про степени сбора (на переду, серединный и на заду)

Извиняюсь, но я не очень понимаю что такое сбор на переду. Точнее совсем не понимаю... :?

 

[Лирик]

Я написала, что сбор, я так думаю, равновесие и сбалансированность лошади.
Я полагаю, что равновесие на переду вы понимаете?

 

[Lyonea]

Равновесие на переду я понимаю, но из цитаты которую я привела выше у меня создалось впечатление что на переду, серединный и на заду относится к сбору. Если это про равновесие, тогда все понятно.

 

[Лирик]

Да, знаю за собой грешок, не всегда дописываю все, что думаю. Из-за этого происходит недопонимание.
А если вам всерьез любопытна эта темка, то почитайте эту книгу. Она очень информативная, хотя написана достаточно громоздко.

 

[Iriska]

Да.конечно. Я не написала про полупирует на галопе. Но вот на осаживании если лошадь
"садиться на зад",скорее всего она или задерет голову,или уйдет за повод и заторопиться.
И на МП не нужен полный сбор,как в БП.

Спасибо, именно это я пыталась объяснить любителям вестерна: лошадь, садящаяся на зад на осаживании, да еще убегающая от железа (а по-другому быстрое осаживание не сделаешь) - не есть равновесие на заду. В вестерне лошадь как раз уходит за повод и торопится.

На первые места все специалисты,на семинарах которых мне удалась присутствовать,
ставили прямолинейность,проводимость,импульс,умение нести себя и только потом сбор.

Конечно, ведь сбор это заключительная фаза, которая без прямолинейности, проводимости, импульса и т.п. не может выполнится....

Не поймите меня превратно! я не отрицаю сбор и не являюсь его противником,просто при
оценке выездковой лошади нельзя во главу угла ставить только сбор.Там много других,
не менее значимых критериев.
И все эти специалисты призывали не собирать лошадь Малого приза так, как требуется
в Большом.

Просто подписываюсь под каждым словом.
Я как-то задала Елене Калининой в ее бытность спортсменкой "Прадара" вопрос, собирается ли она выступать на молодых по МП. И она однозначно ответила: "Не хочу их размазывать. Лучше буду к Большому готовить". Понятно, что речь шла именно о разной степени сбора для МП и БП.