Наш зоопарк, Онуфрий RIP

Точный интервал времени назвать не возьмусь, все же я не ветеринар. Но еще "при нашей жизни", если можно так выразится.
Лошадь с навикулитом считалась безнадежно хромой, ее передвижение - непременно сопровождаемым жуткими болями, в результате чего много таких лошадей шли под нож независимо от возраста.
Доводилось читать о таком подходе в литературе и слышать подтверждение его существования от своих ветеринаров и коваля.
 
Точный интервал времени назвать не возьмусь, все же я не ветеринар. Но еще "при нашей жизни", если можно так выразится.
Лошадь с навикулитом считалась безнадежно хромой, ее передвижение - непременно сопровождаемым жуткими болями, в результате чего много таких лошадей шли под нож независимо от возраста.
Доводилось читать о таком подходе в литературе и слышать подтверждение его существования от своих ветеринаров и коваля.
Да еще в 11 году, когда я уже выкупила навикулитную лошадь, мне было озвучено "Сначала будем пытаться ковать. Потом, когда перестанет помогать, есть два варианта - режем нервы или усыпляем. В случае если режем нервы, то потом, через несколько лет, все равно усыпляем, т к лошадь не будет чувствовать боли, но процессы разрушения не остановятся, да и нервы частенько прорастают назад. Думайте."
Спустя пол года разной не помогающей ортопедической ковки я додумалась до так всех раздражающей мучительницы-Штрассер, и сейчас кобыла "скОчет" всеми аллюрами по всем грунтам под верхом. А даме уж 20 лет с нового года, и диагноз "навикулярный синдром" у нее минимум 7 лет за плечами, а то и больше.
 
Все таки для выдвижения гипотез надо брать реальные примеры
Вот конкретный пример.
т.е. по Вашему те зебры, что ели с поломанной ногой боли не испытывали и у них все было окейно и без страданий?
если погуглить, то есть фото и видео как пойманный львами буйвол поедается живьем. Т.е. он ещё жив, но его уже едят. При этом у него вид такой... ну как будто все в порядке. Прилег отдохнуть, рядом львы прилегли. Глаз спокойный, уши в стороны. Т.е. нет такой реакции у травоядного, однозначной, как у собаки, к примеру, которая бы показала, что вот сейчас ей больно и плохо.а вот сейчас ей комфортно и хорошо. Мы смотрим со своей колокольни. ест, ушами шевелит, хвосмтом помахивает, значит, ничто её не беспокоит и мыслей никаких. Никаких совсем, получается. Ни о бетоне, по которму ей идти, ни о соседке по деннику, которую ненавидит, ни о прокате, который надо бдить и вовремя попытаться свалить подальше, как только появятся.
Ну, это же не аквариумная рыбка.)
 
если погуглить, то есть фото и видео как пойманный львами буйвол поедается живьем.
В отличие от вас, я сцены охоты львов, гепардов, собак, гиен и т.д. видела лицом к лицу с расстояния 10-15 метров, а уже сколько я пересмотрела видео (просто в силу увлечения Африкой) вам даже не снилось. Так вот по буйволу всегда видно в какой он стрессе, исключением является ситуация, когда его конкретно придушили, но не до конца, то есть он в полуобмороке и борется за кислород. То есть если вам не видно, не значит, что не видно всем :)

А вот отсутствие рефлексии как раз на травоядных очень хорошо видно. Когда в стадо-табун врываются хищники, кого-то поймали-сожрали, все остальные убежали, буквально 20 минут и все стадо расслабленно занимается своей жизнью, включая социальную активность, груминг и т.д. Если бы животные рефлексовали о тех же львах каждую минуту жизни, они бы с ума сошли в дикой природе, потому что хищник может быть под каждым кустом.
 
Где-то слышала, что у травоядных/животных-жертв, когда им совсем капец приходит, включается что-то типа защитного механизма. Они обездвиживаются и теряют чувствительность, а дальше их едят или как повезет.
Вынимали несколько раз птичек-мышек из пасти кота. Они сначала лежали как мертвые, а потом довольно шустро улетали-убегали. Сначала думали, что "притворяются", но это как-то нелогично. Потом встретилось описание см.выше. Я не биолог, наверное, надо спрашивать специалистов, но какой-то смысл в этом есть.
 
Где-то слышала, что у травоядных/животных-жертв, когда им совсем капец приходит, включается что-то типа защитного механизма. Они обездвиживаются и теряют чувствительность, а дальше их едят или как повезет.
Нет, все проще. Большие кошки убивают удушением, поэтому даже в процессе охоты на буйвола у него на горле обычно постоянно кто-то висит. Это очень сильно затормаживает животное. Плюс львы с большой дичью (зебры, буйволы и т.д. ) кусают в крестец и травмируют позвоночник, что обезболивает задние ноги. То есть львы их могут начать есть, а животное уже ничего не чувствует.
Зато собаки и гиены жрут живьем и это ужасно жутко смотреть, потому что травоядное бьется, плачет, кричит до последнего. Брррр. Реально жуткая смерть.
 
По результатам исследований -когда животное уже не борется-это зашкаливающий уровень стресса. Во, уже написали об этом.
 
Мне кажется, что вопрос гуманности - исключительно в наших головах и отношении к картинке. Наш пончик уже 5 лет живет после потери копытной и челночных костей и тяжелейшей операции. Да, он припадает на одну ножку(но при этом приспособился и выработал специфичную для него походку), да, ему тяжело ходить по асфальту(так а нафига его там водить), но самое тяжелое для человека - это наблюдать, как он ковыляет. Вот именно это наблюдение и есть оценка гуманности. Но почему он не имеет права жить, такого же, какое имеют люди-инвалиды, в колясках, на костылях и т.д. и т.п.? Он просто особенный, результатов его страданий не видно под микроскопом ни на внешнем виде, учитывая современные методики определения боли по мимическим признакам, ни по состоянию органов, ни по анализам. Он весел, имеет свое место в иерархии своего табунчика, и не последнее, и не несчастное, может за себя постоять, играется, весел и бодр. Шкодит, делает пакости, как любое абсолютно здоровое животное. Когда немного нужно пройти по асфальту - он идет медленнее других, но все терпимо к этому относятся, ждут, стоят, хотя никто никого этому не учил. А посторонний человек, впервые увидев это начинает разглагольствовать - ах бедный малыш, как его жалко и как он мучается. Но ведь мучается не он, а сознание разглагольствующего, потому как для него картинка не та - все должны ходить вот так, а не эдак. Мне кажется, в нас сильны отголоски совка, мы до сих пор шарахаемся от детей-даунов, мы кидаемся обзывательствами с медицинскими диагнозами, мы не считаем инвалидов полноценными, мы не можем принять их такими, какие они есть, нам не хватает терпимости и это распространяется на отношении к животным. Хотя конечно, есть случаи на грани, когда спасение животного кажется жестокостью, но ведь сегодня это так, а завтра это может быть совсем по-другому, не пройдя через сегодня - не будет завтра. Ламинит, колики, грыжи - еще вчера были смертельным диагнозом, а сегодня вполне успешно лечится и даже позволяет многим вернуться к вполне полноценным нагрузкам.
Если кто хочет поспорить о полноценности жизни нашего трехногого пончика - скажите в каких ракурсах его снять для правильной оценки - с удовольствием предоставлю. Хотя большинство конников считает, что его надо было усыпить однозначно, а вот видевшие его ветеринары уже так не думают, хотя изначально тоже были единодушны.
Ага, те лошадки на которых прокат катают до полусмерти или голодом морят из экономии - они, бедняжки, страдают, а понь на трех ногах - безмятежно счастлив.
И счастье измеряется в количестве протянутых лет, да?

Л-логика.
 
Счастье вообще понятие чисто человеческое, да еще у каждого свое. Так что понятие "счастье" я бы при оценке страданий к животным применять не стала бы. Да и к человеку не стала б.
Кто-то счастлив, когда краюха хлеба на обед есть, а кто-то когда брилльянтовое ожерелье подарили.
 
Беттель я не буду спорить ) вам кажется, вы все в животном мире видите ) похвальная, конечно, уверенность. :rolleyes:
Есть мнение, что большинство хищников в стаде стараются вычислить наиболее больное и слабое животное, за которым проще угнаться. Соответственно у травоядных задача максимально не показать, что что-то не так.
 
Вот прям согласна с @Bettel , только рука не поднимается лайк поставить на эту жуть.

Да еще в 11 году, когда я уже выкупила навикулитную лошадь, мне было озвучено "Сначала будем пытаться ковать. Потом, когда перестанет помогать, есть два варианта - режем нервы или усыпляем. В случае если режем нервы, то потом, через несколько лет, все равно усыпляем, т к лошадь не будет чувствовать боли, но процессы разрушения не остановятся, да и нервы частенько прорастают назад. Думайте.".
Ань, вот честно , ты утрируешь. Я тебе еще тогда говорила. У меня у Хомы диагноз навикулит был с 2002 года, и с ним быстро дошли до стойкой ремиссии, просто дорого это и муторно. От подков отказались через полтора года примерно. И бегал он как новый вплоть до 27-28 лет, дальше уже возраст начал брать своё .

При этом терпеть не могу Штрассер и не понимаю этого издевательского способа, но вполне уважаю стороннее мнение и не навязываю своё. И вот радуюсь когда у ее сторонников хоть что-то получается в реабилитации. Но это по-любому опровергает что навикулит это приговор был в 2010х. Даже в начале 2000х был уже восстановим. В конце 90х - то да, тогда с ветеринарией сильно сложнее было и с лечением
 
Беттель я не буду спорить ) вам кажется, вы все в животном мире видите ) похвальная, конечно, уверенность. :rolleyes:
Есть мнение, что большинство хищников в стаде стараются вычислить наиболее больное и слабое животное, за которым проще угнаться. Соответственно у травоядных задача максимально не показать, что что-то не так.
Боже упаси, думать, что знаешь все о животных.
Тем не менее, наблюдение за животными часами позволяет узнать намного больше, чем теоретические рассуждения :).
Что касается слабого и больного животного, то тут все сложно :). Волки, например, будут гнать слабое и больное, потому что они могут загонять жертву. А кошкам важнее не столько болезненность животного, сколько в какой части стада оно находится :), в смысле лев делает бросок буквально 200-300 метров максимум, то есть львицы скорее нападут на здоровое животное, которое оказалось ближе к их укрытию, чем на больное хрен знает где :). С другой стороны, если животное явно не двигается уже и не может убежать, то львы не дураки не воспользоваться шансом. А вот за гепардом мы наблюдали как-то, так после часа подкрадывания к стаду, в котором было две антилопы на трех ногах (реально сломаные ноги) гепард все равно гнал совершенно здоровую дичь, и это опытная мать-охотница.

Но вот, что удивительно, это насколько травоядные быстро переключаются из режима стресса и убегания от хищника, в режим спокойной жизни. Сколько раз мы видели антилопу, которая буквально на сантиметры уходила от хищника, иногда уже даже после того, как ее подсекали. Казалось бы сумасшедший стресс. А проходит пол часа и животное спокойно занято своими делами, например, собиранием своих самочек в стадо, профилактическим гонянием молодых самцов, грумингом и т.д. Нет у них рефлексии :), если у кото-то когда-то и была, то они вымерли в процессе эволюции, потому что были измотаны постоянным стрессом, мы же с этого начинали, правильно :)?
 
Вот прям согласна с @Bettel , только рука не поднимается лайк поставить на эту жуть.


Ань, вот честно , ты утрируешь. Я тебе еще тогда говорила. У меня у Хомы диагноз навикулит был с 2002 года, и с ним быстро дошли до стойкой ремиссии, просто дорого это и муторно. От подков отказались через полтора года примерно. И бегал он как новый вплоть до 27-28 лет, дальше уже возраст начал брать своё .

При этом терпеть не могу Штрассер и не понимаю этого издевательского способа, но вполне уважаю стороннее мнение и не навязываю своё. И вот радуюсь когда у ее сторонников хоть что-то получается в реабилитации. Но это по-любому опровергает что навикулит это приговор был в 2010х. Даже в начале 2000х был уже восстановим. В конце 90х - то да, тогда с ветеринарией сильно сложнее было и с лечением

Я привожу слова ветеринаров - Горового (осмотр через месяц-два после покупки, когда лошадь стала еле ползать) и Мануйлова(осмотр через год после покупки и 6 месяцев расчистки по Штрассер, когда лошадь все еще еле ползала, но слегка бодрее).
Весь лейтмотив был - сейчас ковать, потом резать нерв, потом усыплять. Усыплять сразу не предлагали, так я о том и не пишу.
 
Аня, выборка из двух врачей. Но Мануйлову до Штрассер ты не показывала. Каждый доктор имеет свою специфику. Ты б Кропес показала если - вообще бы выслушала сначала как все катастрофически ужасно.
А мне Ягупов диагностировал и рекомендации дал, а дальше сразу же почти контроль и дальнейшие рекомендации Мануйлова (потому что Колю не дождешься блин) и коня реабилитировали за год с небольшим полностью. Но тут оооочень большая заслуга коваля, который вел коня последующие лет пять минимум.
 
Аня, выборка из двух врачей. Но Мануйлову до Штрассер ты не показывала. А мне Ягупов диагностировал и рекомендации дал, а дальше контроль и дальнейшие рекомендации Мануйлова (потому что Колю не дождешься блин) и коня реабилитировали. Но тут оооочень большая заслуга коваля, который вел коня лет пять минимум.
Юль, я, честно говоря, не понимаю, о чем спор?
Да, выборка из двух врачей. Да, не показывала Мануйлову до Штрассер. Я этого и не утверждала.
Я озвучила то, что мне было озвучено ветеринарами в 2011 году и только.
Я не утверждала, что все советуют усыплять, не утверждала, что не умели лечить, не утверждала, что показывала лошадь 25 ветеринарам и т д.

Это сейчас я одну травму пяти разным врачам показываю, у 25 окружающих совета спрошу, 150 научных статей прочитаю и только потом приму решение, притом не факт, что верное. А тогда я была уверена, что уж вет врач олимпийской сборной ТОЧНО знает как мне надо лечить лошадь, не зря же он вет врач олимпийской сборной?..
 
Ты отвечешь на цитату @Krist о том, что навикулитная лошадь считалась безнадежной и подлежала усыплению, отвечаешь буквально, что так было еще в 2011 году. Я тебе и пишу, что ты утрируешь. Это не спор.
Ну а специфика работы врача сборной состоит в том, чтобы вернуть спортивную лошадь в строй до полноценных спортивных нагрузок. При этом как правило затраты должны коррелировать с выхлопом. Я это имела ввиду. про Горового при этом я абсолютно ничего плохого не могу сказать, отличный врач и очень сильный диагност (а также приезжает всегда быстро и вовремя).
 
Но вот, что удивительно, это насколько травоядные быстро переключаются из режима стресса и убегания от хищника, в режим спокойной жизни. Сколько раз мы видели антилопу, которая буквально на сантиметры уходила от хищника, иногда уже даже после того, как ее подсекали. Казалось бы сумасшедший стресс. А проходит пол часа и животное спокойно занято своими делами, например, собиранием своих самочек в стадо, профилактическим гонянием молодых самцов, грумингом и т.д. Нет у них рефлексии :), если у кото-то когда-то и была, то они вымерли в процессе эволюции, потому что были измотаны постоянным стрессом, мы же с этого начинали, правильно :)?
В дикой популяции может и вымерли.
А в процессе селекции те что с рефлексиями, долгой памятью и куда более широкими возможностями экстраполяции - выжили. Потому что вместо стрессоустойчивости и способности мгновенно переключаться отбирались по набору веса и способности считывать мимику человека. (попробуйте сравнить стрессоустойчивость дикого кабана и давно домашнего ландрасса)
Самое консервативное в животном - это питание и физиология. Самое легкое что меняется - это поведение и внешность.

@тесс еще раз, применительно к причинению ненужных страданий:
если лошадей эксплуатируют непомерной работой и живут они впроголодь - они не страдают и все нормально, если раз в день они могут проскакать галопом и живут до 20 лет?
 
Сверху