Natural horsemanship. Натуральные отношения (НХ).

[Сенди (otverbluda)]

Если говорить о чувстве лошади под верхом-безусловно разные(хотя тоже вопрос спорный, на каком уровне это чувство рассматривать, все таки под этим можно понимать очень разное).

Не только верхом, но еще чувствовать эмоцоинальное состояние лошади, ее настроение, ее физическое состояние. Для этого совсем не нужно думать как лошадь, это можно чувствовать нутром, не имея никакого понятия об НХ.

 

[Sara]

Человек заведомо более слаб, и битва за лидерство с лошадью закончится быстро и не в пользу человека.

Сенди, почитайте любую "традиционную" книжку по ВЕ. В каждой написано, что человек/всадник должен стать для лошади лидером, а также установить с лошадью доверительные отношения, но основанные на лидерстве человека. (просто в качестве примера - сейчас Эзе перечитываю - там тоже это написано). Но дальше в "традиционных" книжках эта тема не раскрывается, они в основном посвящены тому, как развить у лошади импульс, как сделать правильный траверс, как работать над сбором и т.д.

А "нх" раскрывает именно этот вопрос подробно: как лошадь понимает - лидер вы или нет, как она это проверяет, какие действия свойственны лидеру с точки зрения лошади, а какие - нет, что такое в ее понимании доверие и почему. И т.д.

Т.е. нету тут никакого противопоставления, как принято считать. Есть дополнения сторон одной и той же медали.

 

[Vika.r]

Если в лошадиной подкорке уже записаны определенные механизмы взаимодействия в группе - почему бы ими не воспользоваться для более эффективного взаимодействия?

Записано, да не все. Согласно проведенным исследованиям, лошади живущие в табуне обучаются поведению именно в табуне. Но в условиях конюшни такого обучения лошади не получают. И как следствие в случае драки двух жеребцов из табуна как правило все заканчивается без травм. А отнятые от табуна и выращенные в конюшне жеребцы часто в драке наносят существенные травмы друг другу

естественно не все записано , но основные пункты как например тоже стремление лидировать над другой лошадью записано ,причем у жеребцов - крепко , поверх инстинкта самосохранения
и как вы сами написали выросшие в изоляции жеребы будут пытаться установить лидерство - но вот изза неумения выяснять отношения на уровне понтов и дойдут до мордобоя
у кобыл выросших в изоляции как правило те же проблемы ,но все мягче, так желание лидировать как правило не такое сильно да и инстинкт самосохраниния поярче выражен



есть забавная вещь с инстиктом размножения у жеребов
изначально он прописан у всех ,но как то без деталей ...
жеребчики которые росли в сообществе - учаться и в итоге кроют как правило без особых проблем
а вот те кто вырос в изоляции не смотря на все свое жеребцование
могут банально пытаться крыть сбоку ,вообще не понимать что нужно запрыгивать на кобылу - бегают вокруг ,
проявлять ненормальную агрресию - рвать кобылу вместо садки


тоесть стремление то есть ,а вот способы выражения уже зависят от условий в которых выросла лошадь

полюбому где бы лошадь не выросла она попытаеться понять чьи в доме тапки
и табунная лошадь в этом плане гораздо приятнее ,потому сильное желание лидировать у лошадки выращенной в изоляции в деннике принимает иногда кране неприятные формы

 

[Hitman]

Т.е. нету тут никакого противопоставления, как принято считать. Есть дополнения сторон одной и той же медали.

Золотые слова.

 

[Сенди (otverbluda)]

Сенди, почитайте любую "традиционную" книжку по ВЕ. В каждой написано, что человек/всадник должен стать для лошади лидером, а также установить с лошадью доверительные отношения, но основанные на лидерстве человека.

Про лидерство не в каждой написано. Человек по определению должен быть лидером, и человеку не нужна никакая НХ. Баловство это НХ, дающее лошади право на оспаривание лидерских позиций. Человек лидер, и точка. Другого быть не может. Сколько лет существует эта самая НХ? Как же без нее воспитывали лошадей веками на всей планете? А ведь когда то лошадь была единственным транспортом, боевым товарищем. И о существовании НХ никто просто не знал и даже не задумывался. И специалисты из Америки не приезжали делиться опытом на другой континент. У нас были свои методы воспитания лошадей. Доверие и терпеливое доброе отношение к лошади, это залог успеха, а не доказывание своих лидирских позиций. Да, на воспитание коня с нуля уходило 4-5 лет, но какого коня, который не подведет, который за своим хозяином и в огонь и в воду пойдет.

полюбому где бы лошадь не выросла она попытаеться понять чьи в доме тапки

И не только лошадь, любое животное.

 

[Sara]

Человек по определению должен быть лидером, и человеку не нужна никакая НХ

По определению должен, да... :roll: Только не все (люди и лошади) это определение знают :mrgreen:

 

[Olmek]

Вот всякий раз, когда читаю "да как же можно лошади доказать, что ты лидер, она же сильнее и биться с ней опасно" - возникает одна мысль. Чего это народ у нас такой боевой? Почему, как слышат, что надо стать лидером - представляют себе жеребцовский мордобой? Что ж первой мыслью-то всегда "биться за лидерство"?
Канеш, если изначально идти к своему коню как на амбразуру, дабы в бою доказать, кто кому лидер - дык вон и получается, что вроде как не первый день с конем общаются, а он в поводу до сих пор не ходит, ноги топчет, куда-то там утаскивает, да на свечках бегает.. или там на корде колобродит.. или кусается.. или еще чего. Но нификаааа, мы таки докажем лидерство! Ибо человек - он Царь. Всего и коней тоже.

А вообще появление таких тем меня очень радует не хочется, канеш, говорить, что "поиск рулит", но.. эээ.. только что в яндексе и гугле набрала "зачем нужно НХ" и потом "что такое НХ" и первые же ссылки - на упомянутую уже выше статью со Старого друга (и на оригинал, и на скомунижженную на очередной сайт "об лашатках"). Отчего бы сначала не изучить матчасть, чтобы потом не получались такие вот забавные скашеваренные посты, как первый в этой теме?

 

[Ксени-я]

К сожалению, не всегда изучение мат.части помогает... Если у человека уже есть мнение, которое он не намерен менять -- мало что поможет. То есть если человек убеждён, что НХ -- это причуды богатеньких, он останется при этом убеждении, сколько бы ни перечитал книг... А такие темы создаются для того, чтобы услышать этому подтверждение.
И -- о, чудо! -- подтверждение иногда находится. А мы что-то до сих пор пытаемся объяснить...
Единственное, что хочу добавить -- по моему опыту, понимание психологии лошади значительно облегчает обучение всадника. То есть всаднику намного интереснее учится тянуть пятку вниз, если вместе с тем он учится наблюдать за поведением лошади и вовремя отвечать на её реакцию, понимая, почему она сделала то или иное движение.
Один из моих любимых примеров -- человек, который почти не пишет на этом форуме. Он пришёл к лошадям всего полгода назад, и занимался у меня совсем немного. Немного -- потому что купил своего жеребца и всё время стал посвящать ему. Главное, что он понял -- принцип взаимодействия с лошадью. И, вместо страха, получает сейчас огромное удовольствие от того, что всё больше понимает и чувствует -- не только своего коня, но и других лошадей.
А езда без железа -- не сама цель. Просто когда оно перестаёт быть необходимо -- не вижу смысла пихать что-то лишнее лошади в рот.

Пожалуй, всё что хотела, я сказала. По этой теме можно трындеть до бесконечности, но я предпочитаю отдавать это время реальному обучению людей и лошадей

 

[Дарья Кузовлева]

Я бы еще добавила, что сразу залезая на лошадь верхом вы исключаете любую возможность стать для нее лидером, хоть в моральном, хоть в физическом смысле. Лидерство выявляется только на равных на земле.

 

[evgeshka]

Кажется некоторые считают себя лидером по праву видового рождения.... Жаль лошади требуют доказательств Знаете чем плохо может быть нх для таких людей? О! я догадалась! НХ как то ясно расшифровывает с лошадиного на человеческий, что ни фига ты не лидер, а что-то второстепенное :?

ДарьяКузовлева , имхо, но я с вами не согласна. Чьи в доме тапки с любым животным приходится выяснять на разнных уровнях взаимодействия. и под верхом это случается так же часто как и с земли.

 

[karla]

Я бы еще добавила, что сразу залезая на лошадь верхом вы исключаете любую возможность стать для нее лидером, хоть в моральном, хоть в физическом смысле. Лидерство выявляется только на равных на земле.

о как! то етсь если я сажусь на спину лошади с которой не знакома. К примеру в прокате, в походе или на частную лошадь друга, то автоматически лошадка не воспринимает меня как лидера? и в чём это проявляется интересно....

 

[Эгоистка]

Не, ну хотя первый пост и сумбурный, но осуждать за это топик-стартера я бы не стала. Его вполне можно понять. Тем более, что вот приходит Дарья Кузовлева и почти подтверждает его заблуждения. А если пойти за Дарьей дальше, то можно попасть в темы и на целые сайты, где верховая езда считается злом, а если лошадь сама сует голову в уздечку, то это не хорошо воспитанная лошадь, а зачморенное несчастное существо. Таки есть такое представление об НХ, и оно, увы, пошло в массы.
Для меня НХ - это полезный дополнительный инструмент. Т.е. никогда специально изучением этого направления я не занималась, но отдельные рекомендации его сторонников вполне применимы на практике. Опять-таки, если мы говорим с французом по-французски, то это же не означает, что нельзя научить его русским словам. Тем более, если он вдруг живет и работает у нас тут . Ну и универсальный язык никто не отменял. Так же и с лошадьми - натуральные и традиционные методы дополняют друг друга. Говорить с лошадьми только по-лошадиному, конечно, нельзя, потому что в отношениях лошади с человеком есть своя специфика.
Ну и хромает, конечно, моя аналогия :wink: . Если француз родился и вырос у нас, он вряд ли от рождения будет знать французский. А вот лошадь от рождения основные элементы лошадиного языка все-таки знает. Хотя для беглого владения языком ей нужна жизнь в табуне, но все равно, есть и врожденные основы, а не только приобретенные навыки.

 

[karla]

ну по мне так НХ выделило из традиционного варианта один аспект. И сделали бренд))

 

[D.]

Я бы еще добавила, что сразу залезая на лошадь верхом вы исключаете любую возможность стать для нее лидером, хоть в моральном, хоть в физическом смысле. Лидерство выявляется только на равных на земле.

о как! то етсь если я сажусь на спину лошади с которой не знакома. К примеру в прокате, в походе или на частную лошадь друга, то автоматически лошадка не воспринимает меня как лидера? и в чём это проявляется интересно....

А я в посте Дарьи Кузовлевой увидела другой смысл - если на земле вы не можете быть лидером для лошади, не справляетесь, то и верхом вряд ли справитесь с ней и будете лидером.

 

[anicorn1983]

Много на сайте разговоров вокруг НХ и традиционных методов обучения. Вот только не понятно о чем спорить-то? Лошадь - животное. Обучение и жизнь подчиняется биологическим и т.д. законам. Все кто работает с этим животным используют эти законы. Хоть традиционалисты, хоть НХ-ники. Если на законы почихать, то ведь ничего хорошего не получиться, ИМХО.

 

[Дарья Кузовлева]

"Идти за мной дальше" не обязательно. Каждому - свое. Мои слова лишь повторили слова Парелли, но для многих упертых традиционщиков этот признанный во всем мире тренер авторитетом не является.
karla, а мне вот интересно, вы приходите в гости, там незнакомый человек, вы прыгаете ему на спину и начинаете "дружить" и "становиться лидером". Или встречаете собаку, хватаете ее, запрягаете в санки и сами в них садитесь. Ну, хоть на минутку поставьте себя на место лошади. Просто попробуйте. Вы для нее банальный агрессор. Понятие "лидер" куда шире и многогранней. Разумеется, вы со мной не согласитесь, будете рассказывать, как охотно вас возит ваш (или прокатский) конь, какое невероятное счастье ему доставляет вас возить и чувствовать вашу мягкую руку на железе в его рту. Я миллион раз все это слышала, поэтому не стоит затрудняться. Люди - идеальные потребители, и под свое желание потреблять они подгонят абсолютно любую дикость и извращение.
Но, возвращаясь к теме, абсолютно ВСЕ НХ-тренеры начинают общение с лошадью и установку контакта и лидерства на земле. Этим классически пренебрегают традиционные тренеры. Я не говорю про "кордочку" или работу на вожжах - к лидерству это тоже не имеет отношения.

 

[karla]

ну если мне не стоит затрудняться, то для чего ваш эмоциональный пост?))
ПП для меня не является авторитетом. Это вы угадали.))

И вопрос тогда на встречу, ну раз мне не стоит затрудняться, то предлагаю затрудниться вам))
что ВЫ подразумеваете под лидерством.?

 

[Дарья Кузовлева]

Долго рассказывать. Марк Рашид это все давно расписал. О пассивном лидерстве, когда лошадь, прежде всего, доверяет человеку, потом его уважает и подчиняется именно поэтому. Лидерство практически никогда не зиждется на агрессии. Агрессивный лидер не нужен ни животным, ни людям. Если вы подходите к лошади и сразу взбираетесь ей на спину.... Действительно, кто вы для нее? Неужто друг? А почему тогда вы на ней, а не она на вас? Пассивное лидерство означает, что вы знаете, как создать лошади максимальный комфорт. Думаете, это именно сидение у нее на спине?
Но, на самом деле, и мне не стоит затрудняться, вы правы. В нашей стране просто культура содержания лошадей, понимание ее нужд находится в таком плачевном состоянии, что обо всем остальном и говорить-то нечего.

 

[D.]

Лидерство практически никогда не зиждется на агрессии. Агрессивный лидер не нужен ни животным, ни людям.

Согласна. Вожак старается сохранять мирные отношения в своей стае или табуне. Но все подчиняются вожаку.

 

[Qween]

karla, а мне вот интересно, вы приходите в гости, там незнакомый человек, вы прыгаете ему на спину и начинаете "дружить" и "становиться лидером".

Мне кажется, karla даже знакомому человеку не будет прыгать на спину и "становиться лидером"

Дарья Кузовлева, означает ли это, что НХ в вашем понимании абсолютно против верховой езды, а также использования лошади в телеге и т.п.. Если говорить о максимальном комфорте для лошади...