С разрешения автора- оппонента, выкладываю свою переписку с человеком, который в вопросах физиологии разбирается в силу профессиональной деятельности. Переписка - продолжение телефонного разговора. Мои посты и посты и оппонента будут чередоваться и разделены пунктиром; Я. - это я, О. - это оппонент.
О.
День добрый! Недавно читала статью, показалось интересной. Статья на английском языке, вот кратко о чем она. Кожа имеет рецепторы, которые реагируют на прикосновение к коже и растяжение самой кожи. Это одни и те же рецепторы! Если слишком сильно надавить или слишком сильно растянуть кожу - будет больно. Кожа растягивается при движении тела - поэтому рецепторы участвуют в формировании "локомоторной схемы тела". Если человек решает локомоторную задачу (например, готовится впервые сделать сальто) - то внимание приковано к схеме тела. И если в этот момент на кожу сядет муха - он не почувствует. То есть локомоторная задача является помехой (дистрактором) для тактильной. Если следовать мыслям из этой статьи, то бить животное для того, чтобы оно сделало какое-то новое (еще не автоматизированное) движение - бессмысленно. Либо лошадь не почувствует удара, но сделает все сама, либо отвлечется на удар от подготовки к движению - и ничего не сделает. В первом случае зрители хвалят тренера, во-втором - ругают упрямую, нервную и т.п. лошадь. А про бессмысленную жестокость - в стишке (не помню автора, к сожалению...): "От племянниц старушка из Жошева / Ничего не видала хорошего./ Но она день за днем их лупила ремнем/ Чтоб добиться чего-то хорошего..."
------------------------------------
Я.
Лошадь с человеком трудно сравнивать, потому что человеку можно объяснить задачу словами, можно показать на примере, а с лошадью - только поставив её в такие условия, когда её тело не имеет возможности выполнить что-то ещё, кроме того, что от неё хотят. Как-то так. Не научно конечно. ))
------------------------------------
О.
А про программу у лошади - если человек решил показать, что он здесь хозяин - то конечно, надо драться , как в табуне. но при этом нельзя забывать, что лошади в табуне КАЖДЫЙ ДЕНЬ и при любом удобном случае заняты своей иерархией. Так что сегодняшняя "победа" - не залог того, что завтра не придется все начинать по-новой. У меня хорошо пошел такой способ построения доминирования хозяина. Каждый раз, когда я прохожу мимо лошади, я требую ее сделать какую-нибудь ерунду: подвинуться, отойти, подойти, дать ногу и т.п. - и все это БЕЗ ПОДКРЕПЛЕНИЯ. То есть, как сержант в армии приучаю лошадь уступать мне в малом. Она привыкает СЛУШАТЬСЯ. А потом можно учить ее так же, без подкрепления, на одной привычке к послушанию. Как в табуне.
А вот по поводу того, что лошадь надо поставить в условия, когда ее тело будет вынужденно выполнять нужное движение, мое мнение такое. Есть ПРОИЗВОЛЬНОЕ движение (под контролем внимания, цели, мотивации и т.д.), а есть - ПАССИВНОЕ. Это как ребенка учить есть кашу ложкой, держа его руку в своей руке. Да, движение будет правильное, но ребенок очень долго будет учиться, а потом вообще может принять это за игру, или решит, что без взрослого ложка не работает, ну и так далее. . А можно дать ребенку ложку - и пусть пробует ею орудовать. Ели голодный - научится быстро. Это из практики детского сада (точнее - ясель). То же самое - с обучением письму в школе.
Вот статья про обучtние лошадей, она есть в pubmed:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2223150/
PLoS One. 2017; 12(3): e0174313.
Published online 2017 Mar 30. doi:
10.1371/journal.pone.0174313
PMCID: PMC5373532
Effects of pre-conditioning on behavior and physiology of horses during a standardised learning task
Kate Fenner,1,*
Holly Webb,2
Melissa J. Starling,2
Rafael Freire,1
Petra Buckley,1 and
Paul D. McGreevy2
Manabu Sakakibara, Editor
Author information ► Article notes ► Copyright and License information ►
Go to:
Abstract
Rein tension is used to apply pressure to control both ridden and unridden horses. The pressure is delivered by equipment such as the bit, which may restrict voluntary movement and cause changes in behavior and physiology. Managing the effects of such pressure on arousal level and behavioral indicators will optimise horse learning outcomes. This study examined the effect of training horses to turn away from bit pressure on cardiac outcomes and behavior (including responsiveness) over the course of eight trials in a standardised learning task. The experimental procedure consisted of a resting phase, treatment/control phase, standardised learning trials requiring the horses (n = 68) to step backwards in response to bit pressure and a recovery phase. As expected, heart rate increased (
P = 0.028) when the handler applied rein tension during the treatment phase. The amount of rein tension required to elicit a response during treatment was higher on the left than the right rein (
P = 0.009). Total rein tension required for trials reduced (
P < 0.001) as they progressed, as did time taken (
P < 0.001) and steps taken (
P < 0.001). The incidence of head tossing decreased (
P = 0.015) with the progression of the trials and was higher (
P = 0.018) for the control horses than the treated horses. These results suggest that preparing the horses for the lesson and slightly raising their arousal levels, improved learning outcomes.
----------------------------------
Я.
"за ощущение прикосновения, давления и так далее, и боль отвечают разные рецепторы." (с) - из темы про замыкающихся лошадей.
Можете прокомментировать? И что это значит/даёт на практике?
----------------------------------
О.
Нет, не разные - а одни и те же. Больно будет, если на резкую вспышку света посмотреть - а ведь рецепторы глаза нужны для зрения. То есть любое сверх воздействие на рецептор воспринимается как боль. А от боли надо бежать, отмахиваться, отскакивать и т.п. Боль = сигнал опасности для организма. Человек, который изо всех сил пытается вскарабкаться на скалу не заметит, что его кусает комар. Потому, что все внимание направлено на движение, а не на комара. Вот и получается психическая аналгезия. Но если вместо комара кто-то злобный воткнет ему шило в задницу - есть шанс, что человек не сможет подавить нерелевантный (то есть - лишний, ненужный) стимул, отвлечется на него - и упадет со скалы. Если лошадь не реагирует на человека - это может быть следствием невнимания. Но может быть и негативизм (если лошадь на человека злится, или презирает как низшего по рангу, или имеет с этого свою выгоду). А лошади (еще козы и собаки) умеют различать эмоции человеческого лица, поскольку давно были домашними животными. Волки - не могут.
----------------------------------
Я.
Нет, это замалчивать нельзя, а то народ начнёт искать у своих лошадей разные рецепторы. )))
А насчёт мимики людей в восприятии лошадей - это не так, это ещё Филлисом в начале 20-го века было отмечено, что можно сколько угодно "корчить рожи" лошади - она этого не заметит, но достаточно малейшего движения руки и, если её внимание направлено на вас, она отреагирует. Эмоции человека лошадь различает по более тонким вещам, вплоть до эмоционального внутреннего посыла. Мы это с Вами когда-то обсуждали, вы тогда даже согласились (про внутренние картинки).
----------------------------------
О.Ну, про "рожи" не знаю, но вот статьи
10.1098/rsbl.2015.0907
PMCID: PMC4780548
Functionally relevant responses to human facial expressions of emotion in the domestic horse (Equus caballus)
Amy Victoria Smith,
Leanne Proops,
Kate Grounds,
Jennifer Wathan, and
Karen McComb
cited by other articles in PMC.
Go to:
Go to:
Abstract
Whether non-human animals can recognize human signals, including emotions, has both scientific and applied importance, and is particularly relevant for domesticated species. This study presents the first evidence of horses' abilities to spontaneously discriminate between positive (happy) and negative (angry) human facial expressions in photographs. Our results showed that the angry faces induced responses indicative of a functional understanding of the stimuli: horses displayed a left-gaze bias (a lateralization generally associated with stimuli perceived as negative) and a quicker increase in heart rate (HR) towards these photographs. Such lateralized responses towards human emotion have previously only been documented in dogs, and effects of facial expressions on HR have not been shown in any heterospecific studies. Alongside the insights that these findings provide into interspecific communication, they raise interesting questions about the generality and adaptiveness of emotional expression and perception across species.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
10.1038/srep38322
PMCID: PMC5171796
Horses discriminate between facial expressions of conspecifics
J. Wathan,a,1
L. Proops,1,2
K. Grounds,1 and
K. McCombb,1
Author information ► Article notes ► Copyright and License information ►
Go to:
Go to:
Abstract
In humans, facial expressions are rich sources of social information and have an important role in regulating social interactions. However, the extent to which this is true in non-human animals, and particularly in non-primates, remains largely unknown. Therefore we tested whether domestic horses (
Equus caballus) could discriminate between facial expressions of their conspecifics captured in different contexts, and whether viewing these expressions elicited functionally relevant reactions. Horses were more likely to approach photographic stimuli displaying facial expressions associated with positive attention and relaxation, and to avoid stimuli displaying an expression associated with aggression. Moreover, differing patterns of heart rate changes were observed in response to viewing the positive anticipation and agonistic facial expressions. These results indicate that horses spontaneously discriminate between photographs of unknown conspecifics portraying different facial expressions, showing appropriate behavioural and physiological responses. Thus horses, an animal far-removed from the primate lineage, also have the ability to use facial expressions as a means of gaining social information and potentially regulating social interactions.
-----------------------------
Я.
это уже давно пройденный этап и вдоль и поперёк изученное явление практиками, на практике. Снимите эмоции, только изобразив их на лице - и лошадь ничего не "увидит". Мимика - это же положение мышц на лице (примитивно выражаясь).
-----------------------------
О.
Эти статьи все на английском. Собственно, я Вам прислала не сами статья, а "абстракт", выжимку, которую автор дает перед статьей. Чтобы получить полный текст с методикой, графиками и обсуждением - надо перейти по ссылке PMCID или DOI. Если надо - я пришлю полнотекст в прикрепленном файле на почту. Эти статьи - в научных журналах, поэтому автоперевод может быть странным.
Лошади определяли эмоции человека по фотографии, Для того, чтобы узнать, что они умеют определять эмоции, регистрировали частоту сердечных сокращений. При виде злобного лица ЧСС увеличивалась.
Животные отлично различают лица сородичей (овца помнит до сотни, лошадь тоже). Дарвин писал про выражение эмоций у человека и обезьян - огромное сходство. То есть мимика- это не просто так, это продукт эволюции, способ выразить свои намерения. А злость (как намерение) у многих видов животных выражается похоже: оскал зубов, напряжение шеи. И положение рук, ног тоже изменяется, пластика движений - тоже меняется. А если просто "скорчить рожу" без всего остального - это не эмоция, это маска.
Сейчас нейрофизиологи бурно обсуждают так называемые "зеркальные нейроны", которые позволяют человеку или животному переживать ту же эмоцию, что и другой человек (животное), которое они видят. Это может быть физиологической основой эмпатии (сопереживания). С.В. Попов вроде увлекся этим направлением.
-----------------------------
Я.
Две лошади в одной леваде. Знают друг друга давно (давно - это больше года), всё это время гуляют вместе. Зимой одна стала мёрзнуть, на неё одели попону и выпустили как обычно - вторая лошадь её не узнала. Попона она на двоих, т.е. то, что лошадь испугалась попоны - исключено. Т.е. по лицу узнаёт, а по фигуре и походке нет? Ну так и "лицо" было открыто - что мешало посмотреть?
Подобные научные выводы весьма сомнительны. Тем более с фото. Интересно какому глазу - правому или левому они их показывали? Может тут дело в другом? Человек на выражение лица реагирует однозначно, в т.ч. на подсознательном уровне, т.е. видя злое выражение автоматически испытывает некие эмоции - лошадь их ловит и реагирует на них (эмоции человека, показывающего фото, а не на изображение на фото. У лошадей и у самих плохая мимика и мимические мышцы развиты плохо и, кстати, зрение тоже. Выражение глаз - да, оскал зубов - да, поднятая вверх губа - да (кстати это НЕ улыбка), но мимика как таковая - извините, нет. А намерение у лошадей всегда выражается движением - например предупреждение о нападении - оскал/зажатые уши/подача вперёд.
Вообще связь (контакт) лошади и человека гораздо сложнее и тоньше, чем разглядывание лиц. А главное нет объективных способов проверить результат - сказать (подтвердить или опровергнуть) лошадь не может.
Кстати я не вижу большой разницы между фото и маской - и там и там статика.
------------------------------
------------------------------
Я.
http://medbiol.ru/medbiol/ssb/000d3ce8.htm
Про ноцицепторы (болевые рецепторы), девушка с форума дала ссылку. Это так, или вброс (ложная информация)?
------------------------------
О.
Да нет, просто девушка читает учебники, а не научные статьи. Термин "ноцицепция" ввел Шеррингтон в 1900г. для обозначения кожной чувствительности к давлению, вызывающему боль (механорецепторы кожи). Боль появляется при давление более 50кг на квадратный см кожи. Но балерина, танцуя на пуантах, имеет большее давление, а боли нет. Короче, выяснили, что поведение человека и животных регулируется этими самыми тактильными ("ноцицептивными" ) рецепторами в условиях, когда они боль не вызывают, то есть еще ДО ОЩУЩЕНИЯ боли.
In summary, we argue that nociception continuously occurs in the absence of pain perception and it is a fundamental physiological process (in the language of Christof Koch: the zombie agent of the sense of pain (
Koch, 2012)) that subconsciously provides more veridical and instantaneous information that protects the organism from tissue damage. From a mechanistic viewpoint, we presume that behaviors modulated by nociception, in the absence of pain, are contingent on already established
habitual repertoires. In contrast, when pain is evoked it gives rise to new peripheral and spinal cord nociceptive learning/sensitization (
Basbaum et al., 2009;
Ikeda et al., 2003;
Woolf and Salter, 2000), as well as emotional learning that is potentiated by the
salience and perceived value of the aversive event. Yet by and large nociceptive functioning and its underlying mechanisms in the absence of pain surpass current understanding and require investigation in their own right.
Вот ссылка на статью
Neuron. Author manuscript; available in PMC 2016 Aug 5.
Published in final edited form as:
Neuron. 2015 Aug 5; 87(3): 474–491.
doi: 10.1016/j.neuron.2015.06.005
PMCID: PMC4529956
NIHMSID: NIHMS711908
Nociception, pain, negative moods and behavior selection
Marwan N. Baliki1,* and A. Vania Apkarian1,2,3,*
А зачем им рецепторы? Рецептор - это только начало большого пути сигнала в нервную систему (то есть в сенсорный анализатор). Есть и моторный путь обратно - ответ организма на сигнал - то, что мы видим как поведение. Почему тогда не обсудить роль дофаминовых нейронов в фронтальной коре в принятии решения отдернуть руку от горячей пластинки? Или еще круче можно забабацать проблему. Или они все биохимики поголовно?
