НХ и отрицательное подкрепление

[Санечка]

Наташк, я не Веру имела в виду. Просто очень многие так говорят

 

[vera (kourganova_vera)]

Я действительно о недоуздке не сказала не слова :wink: Я ни в коем случае не хочу обижать Машу (если кто подумал). Просто Олмек права лошадь либо НХ-шная, либо нет, другого не дано. Опять де по ее примеру, говорю, что наказание не дает последствий, точнее может и дает, но последствия эти моментальные, быстро забываются. Кроме того, да НХ не исключает шпрунт, хотя вообщем-то не "желает" его присутствия. Просто есть масса описанных способов заставить лошадь достигнуть вашей цели без помощи этих приспособлений, разве не так? Точнее не заставить, а договориться. НХ не исключает даже занятие спортом и даже конкуром, но ведь спорт это работа на износ, на подрыв, какая речь может идти о доверии?(ну, это уже меня понесло)И потом, разве работа под верхом с Дарелом носила знак НХ, по-моему нет, поправьте меня, если я ошибаюсь.
Пыс. По поводу кастрирования - по-моему это нормально и очень даже кстати.
Пыс1. Все это ИМХО и просто мысли в слух
Пыс2 Недоуздок это тоже не признак НХ :wink: , вот отсутствие недоуздка наводит уже на некоторое рассуждение

 

[Мария]

Маш, вопрос. Что это были за случаи, в которых все-таки приходилось применять силу? Ты уверена, что без нее нельзя? Ведь это хорошо, что он у тебя молодой и достаточно открытый для общения. Ведь порой на взрослую лошадь, работанную НХ, это наказание действует тупиково. Она закрывается, замыкается.

И тут либо всю работу с начала вести, либо я не знаю... А те лошади, которые работались традиционными способами, а потом перешли на НХ? Представляешь как это бы подействовало на них? На того же Геру, если бы он постоянно работался НХ?

Почему Дарел занимался этими грязными делишками за которые получил все-таки? Моежт в самом начале ему НХ-шно не объяснили? Ведь он садился на тебя потому что не уважал, правильно я понимаю?

Воот, кроме того, насколько я понимаю в используете шпрунт? Вот это уже точно не НХ, впрочем, если иначе не удается объяснить.

Хотя вот эти 5-6 раз за жизнь - это наверно нормально, хотя я уверена, что он из них ничего не фига не понял, короче не задумался. ..

Ну, отвечу по пунктам
Допустим, покупаешь ты молодую зверюшку, которая грызется так, что мама не горюй, которая предлагает лапками помахать, на корде делает из тебя флажок и совершенно ничего не стесняется...Ну вот не пугливый и все...
Ты начинаешь зверюшку мягенько обучать. А зверюшка тебе на это заявляет: во дурочка-то :twisted: начинает нападать первой и в один прекрасный день (день на 10 нашего общения) - просто разворачивается к тебе задом, отбивает, добро улыбается и чешет на тебя с оскаленными зубками...
И чего надо было сделать? По НХ? Я лично "отбила" по наглой заднице, довольно так серьезно и конь, что удивительно, :wink: резко приутих и прекратил надо мной издеваться...и бить задом у него тоже желания не возникает....
ПОтом мы долго-долго мягко обучались. Пока моему юному другу не пришло в голову, что он жеребец. Причем в нашей с ним компании явный лидер. И зверек, который мило осаживал, как-то взял и сказал мне - отойди -подвинься...
Сделал 3 шага назад по моей просьбе, а потом просто ломанулся сквозь меня. Что надо было сделать? Встать, отряхнуться и отгонять? ОК. Только почему-то он такую шутку повторил...еще 2 раза. После чего он получил-таки по ушам и лишился яиц...
Еще раз он получил, когда уже вроде бы в мирное время вцепился в меня с оттяжкой так, как в старые добрые времена...видите ли, я от него отошла и пошла кормить кого-то другого...

И каждый раз после люлей зверюшка ОТЛИЧНО все понимал и приходил "виниться". В конце-концов, хотя лошади и не гении, не надо приуменьшать их интеллектуальные способности...На самом деле, я согласна с Sara, с тем, что если лошадь будет получать по ушам до тех пор, пока не прекратит нежелательное поведение - это не нарушение принципов НХ...

Вер, Дарлик молодой, да, но он не достаточно открытый для общения, а абсолютно открытый. Он не замыкается. Ни на что. Могу свидетелей призвать: сложно найти более незамкнутого товарища...Он вырос простым как палка, спокойным, как 100 дохлых удавов и абсолютно мирным. Он безопасен. У него психика - дай бог каждому. Получается, что несколько наказаний ничего-таки не испортили. Как раз наоборот. РЕбенок перестал мне предлагать побороться- подраться.
Хотя и проверяет меня регулярно, я еще босс или можно расслабиться.

В общем и целом. Мне - полному чайнику, купившему жеребенка с мерзким характером, - удалось за срок чуть больше года сделать из него аболютно вменяемого, социально адаптированного, дружелюбного коня.
Кто нас видел - предлагаю подтвердить :roll:

Про шпрунт и шабон.
Нам они нужны как механические приспособы, для того, чтобы поднакачать зверю определенные мышцы, выработать определенные рефлексы. Эффективность их использования - налицо.

 

[Lary]

Кто нас видел - предлагаю подтвердить :roll:

Подтверждаю! :wink: :lol: Более милой, доброй и открытой зверюшки я еще не видела!

 

[Санечка]

в общем, подтверждаю. :wink: удав тот еще Милли уважает :wink: не замкнутый ни на что.
кстати, не согласна, что может быть либо НХ, либо спорт. ИМХО все можно сочетать

 

[Мария]

можно-можно...Собственно, уж не знаю, НХ- не НХ, но наша Людка было дело прыгала на Дарлике на недоуздке :wink: Без повода...просто недоуздок на коне и все :wink: и ничего...
Конечно, там ничего такого не стояло, это все так, шуточки были, но между тем...

 

[Санечка]

агась. и я на Дарлике голом катаюсь периодически

 

[Lary]

А я так просто обожаю! На других побоялась бы так раскатывать!

 

[Olmek]

кстати, не согласна, что может быть либо НХ, либо спорт. ИМХО все можно сочетать

Так про это никто и не говорил.. я говорю (да и Верка тоже) что либо лошадь НХшная, либо нет. И та, и другая при этом может быть и просто прогулочной, и спортивной. Просто одна из них воспитана в стиле НХ, другая в традиционном. При этом запросто может оказаться что спортивная-то как раз и НХшная, а прогулочная - обычная. Вот и все Опять вы ищите в других постах то, чего там нет.
Ну а уж если Верка и сказала о спорте и работе на износ.. глядя на то, что видела она в Авангарде, скажем, я тоже согласна. Остальных спортсменов не видела, так что про всех говорить не буду

Теперь о всяких приспособах.. чем дольше ты общаешься с лошадью в этом стиле, тем меньшую видишь необходимость в них. Но это только если именно последовательно и постоянно работаете в одном и том же стиле. Вот и все. А так.. да никто в НХ ничего не исключает - цепляй на лошадь что угодно..

И потом, Маш, ну никто же не сказал, что Дарел плохой какой или что.. просто он был дурно воспитанным дитем, когда к тебе попал. А ты его начала воспитывать традиционным образом, разве что намного мягче чем остальные

Ты начинаешь зверюшку мягенько обучать. А зверюшка тебе на это заявляет: во дурочка-то начинает нападать первой и в один прекрасный день (день на 10 нашего общения) - просто разворачивается к тебе задом, отбивает, добро улыбается и чешет на тебя с оскаленными зубками... И чего надо было сделать? По НХ?

Ты начала его обучать не НХ методом. А просто мягко. Что надо было сделать по НХ? Начать с самого первого занятия именно НХшиться.. И не прекращать никогда. Никаких отступлений. Опять же - не бери в голову, я не говорю, что это плохо, я просто говорю, что это не НХ и ничего такого в этом нет, миллионы лошадей в мире не знают что это такое и все счастливы

Никогда правильно воспитанная лошадь не станет бросаться на человека! Ни один жеребенок или молодая лошадь, воспитанная нашим Санычем или Леной не бросались на людей, хотя НХ там тоже не пахнет. Просто мягкость методов и мягкость "общепринятая" это разные вещи. НХ достаточно жесткая вещь на самом деле, просто "ляганий" и "кусаний" избегает, да они и не нужны, если с самого начала и постоянно на протяжении всего общения (как я люблю говорить - с самого момента входа на конюшню) лошадь воспитывают НХшным методом. Никаких поблажек, никаких умилений "ах, как он почесался об меня головой! ах, как он теребил меня губами и ущипнул за рукав!" НИ-КА-КИХ! Я своими глазами видела двоих конечков, воспитанных мягко - ласкою как грится, но неНХ.. знаешь на что было похоже? Сюсипуси временами прерывались вот такими вот "ляганиями", а потом еще и корду "через затылок" пристегивали, дабы кордовый не болтался как флажок. Это были жеребчики. Теперь я уже полгода наблюдаю как вполне адекватные кобылы-чекушки опять-таки под действием традиционных мягких методов из более-менее адекватных лошадей превратились в такиииих крысин, что мама дорогая.. и как раз-таки мотыляют тренеров по плацу на корде, да и под седлом бывает. Самый показательный случай с ними знаете какой был? Меня аж перекорежило! Стоит кобыла в деннике, тренерша зашла к ней что-то там сделать.. какашки чтоли забрать. Кобыла окрысилась. Просто, слегка, намек такой, за это я обычно цыкаю или "глазом" отсылаю Зайцу от себя, хотя такого уже давненько не было. Так тетенька лаааасковым медовым голосом начала ее увещевать - "ну ты чего, нельзя это делать, это не хорошо, ну отойди, давай.. не хочешь? ну ладно тогда".. Жаль, интонацию не могу передать! Это надо было слышать! В результате что? Мой Заяц теперь отдыхает по сравнению с ними. А были - абсолютно адекватные лошади.
Дело не в том, что НХшные лошади хорошие, а не НХшные - плохие. Никто про это не говорит и не будет. Есть тысячи лошадей, воспитанных традиционными методами, которые дадут фору нашим НХшным в плане "эргономичности общения". Просто мне лично приятнее, что моя жуткая лошадь стала человеком И слово "жуткая" я взяла не с потолка - в плане определения характеров я Санычу на 100% доверяю, он лошадь первый раз увидит и сможет все тебе про нее рассказать - и что она такое, и что с ней делать, и что получится. Уж не знаю как это назвать - чувство лошади или просто недюженный опыт, но это есть. И хоть он и не НХшник, но лошади от него выходят оченна адекватные, причем при совершенно разных начальных данных - и текин с сорванной крышей, и родившаяся под Санычевым присмотром кобылка, и все-все-все. Просто сюсей-пусей нет, вот и все...
И хватит уже противопоставлять обычных лошадей и НХ, они просто по-разному воспитаны, и давно уже пора понять, что мягко воспитанная лошадь и НХшная - тоже разные вещи. И не надо обижаться или еще чего.. это знаете на что похоже? Как если бы отъездить лошадь строго под выездку, а потом попытаться попросить у нее вестернового сбора и скользящей остановки, да к тому же вопрошать - и что мне было делать с точки зрения вестерна? Ответ прост - ничего, учить скользячке с самого начала Или попытаться размахать в качалке конкурного коня? И что делать с точки зрения наездника? Сразу заезжать в качалку Вариаций куча! Так и тут.

 

[Nick]

Да, кстати, очень многие путают именно "сюси-пуси" и НХ.

Наташ, может, какой-нить ФАК напишешь на тему "Что такое НХ и с чем его едят" и повесить его тут вверху?

 

[Olmek]

Ник, Анюта уже писала такую статью и вешала ее на хорях по-моему.. не особенно помогло
А вообще есть ведь целый сайт, там написано все и подробно.. просто кому надо тот и так поймет, а кому нет - им и не надо И не факт, что "кому не надо" плохие! А то опять обижаться начнут!

 

[Мария]

Дык никто не обижается. Просто видимо я, лично, недостаточно понимаю, в таком случае отличие НХ и традиционных методов.
Методы - попытки общения с лошадью на ее языке, с учетом ее психологии. Так?
Цель - воспитание адекватного, приятного, адаптированного животного. Так?
При обучении - отсутствие принуждения, насилия. Так?

При этом грамотное, доступное, своевременное наказание и отрицательное подкрепление не отрицаются. Тоже так?

Таким образом, допустим, почему, скажем применительно к нам с Дарлом или к Саньку с Гером мы говорим о традиционных методах, хотя и мягких, а не об НХ?
Каковы, в таком случае, признаки НХ лошади?

 

[Проза]

:!:

 

[Мария]

В общем, опять получился левый спор
Пора его заканчивать

 

[Mashich]

ну можно еще я выскажусь:
сначала по теме: если лошадь получает кордой по морде в процессе попыток ее отогнать и НЕМЕДЛЕННО перестает чувствовать удары, когда отходит (т.е. вы замерли на месте и мотаете кордой - ушла из зоня досягаемости - воздействите прекратилось) - это жесткий, но пример отрицательного подкрепления, т.е. лошадь может избежать неприятного воздействия совершая действие, которого вы добиваетесь. Пример условный, т.к. если рассматривать статику, то она может лишь отодвинуть морду, а не всю тушку, но это возможно уже ошибка "дрессировщика" и махать надо было не на рожу, а на бок например.
Если та же лошадь получает по морде той же кордой, когда вы пытались ее отогнать любыми другими средствами, оно не отошло и тренер "в сердцах" двинул по морде (единовременно, а не приложением неослабляющегося давления) - это наказание, не важно отойдет она от вас после этого, ломанется через вас или останется на месте, любое ее действие уже ничего не изменит, по роже уже врезали... да она поймет, что "когда вы вот так машете руками" стоять не надо, но как надо информации нет.
Можно конечно лупить за неправильные действия и хвалить безмерно за правильные, речь была изначально не о том.
Есть положительное и отрицательное подкрепление. А есть метод кнута и пряника. у них есть много общего, но много и различий, которые я попыталась описать.

 

[Mashich]

Теперь про Игры в НХ с лошадью.

НХ - это не игра - это стройная система отношений с конем, основанная на психологии и поведенческих особенностях лошади как табунного животного-жертвы. В разных постах и неоднократно писалось, что нельзя "позаниматься НХ". Либо ты постоянно РАБОТАЕШЬ с лошадью, придерживаясь принципов НХ (которые далеко не всегда мягкие, просто там наказание другое, не физическое) либо нет и не важно что вы хотите в конечном итоге получить от лошади: вестерн, классическая езда с планами на спорт, прогулочник с "деревенским" управлением.
Про применение силы: Любаш, при всем моем уважении к тебе, как к тренеру и берейтору: лошадь все равно сильнее человека, я согласна, что вспомогательные средства могут помочь объяснить лошади определенные вещи, но это лишь один из вариантов обучения. Пример из жизни еще даже не дописанный в дневник: я одела на кобылу мартингал, потому что она дергала головой, когда нервничала как результат получила что: пока лошадь спокойна у нее бошка на месте и никаких проблем нет ни с мартингалом ни без него, как только она начала психовать, хватило одного раза ей попытаться закинуть голову, а приспособа ей помешала я получила абсолютно плотно прижатую к груди голову (ну как это - пересбор да?) и вертикальную свечку с такой свернутой бошкой - может я конечно трус, но я спрыгнула, потому что лететь с кобылы которая на четырех то ногах под 170 с хвостом да еще и ждать, что она прилетит сверху совсем не хотелось, а она прилетит, потому что с такой головой о равновесии речи не идет. Т.е. нужно искать корень проблемы, не допускать, что бы она нервничала, а ограничивать движение - это не выход... ИМХО и возможно только для нашего случая....


Многие воспринимают НХ как именно ИГРУ, немало тому поспособствовал ПП со своими 7 играми, но это не более чем его бренд, да и Парелли далеко не единственный специалист в этой области, возможно просто наиболее раскрученный.

Маш, твой Дарл - замечательный адекватный и спокойный лошадь, которого можно доверить даже детям (прости, что я тебя цитирую), но никто и не говорил, что все не НХ лошади должны быть вредными и злыми и воще... Что мы обсуждаем то? тема превратилась не в обсуждение способов воспитания, подкрепления (если угодно), а в доказательство чья лошадь натуральнее... мне вообще сложно, я уже запуталась, что прочитала в теме, что обсудила в аське, но мне кажется, что ЛЮБОЙ метод воспитания НЕ ПРИНОСЯЩИЙ вреда здоровью лошади и тренера является приемлемым вне зависимости от его названия.

а по поводу ФАКа по НХ - у Анюты целый сайт этому посвящен, кому интересно, тот читал, у кого возникают сомнения, всегда по моему доходчиво пытаются объяснить. В конце-концов Прокони - это не сайт по НХ, это сайт о наших ЛЮБИМЫХ звериках, как бы мы их не воспитывали...

Давайте жить дружно?

 

[Мария]

А жить дружно мы будем по-любому :wink:
Типа, спорим, что а вот и не подеремся

 

[Санечка]

ща скажу!
Кароче. Любав, ты учишь Дарла спортивным премудростям. ИМХО - иногда перебарщиваешь. Увлекаешься что ли. Периодически забывая, что он, в первую очередь, частная молодая лошадь. То, что ты с ним не будешь "играть в НХ", совершенно очевидно, хотя бы потому, что ты - спортсмен в первую очередь. не обижайся. Говорю, что думаю. и конь опять же не твой. и , более того, конина тебя уважает и так. Потому как ему постоянно приходится думать, когда ты с ним работаешь. Эт первое.
Второе. Конина Машкина. Машка вольна с ним делать, что хочет. Играть в 7 игр, гулять в лесу, гонять в леваде, по системе погонять или "поработать на уважение", кому как нравится - ведь заставить лошадку, которая бегает на свободе развенрнуться и побежать от тебя в другую сторону - это же оно? Уважает, типа (то есть, вставка от меня, когда я в понедельник гоняла табунчик наш в леваде - работа на уважение - НХ? у нас, где НХ, как тут утверждают, нет?) Учить подходить по свисту, учить принимать от жеста-прикосновения и проч.
НХ - метод, как учить. Да, наверное, можно научить лошадь ходить в сборе - не собираться время от времени, а постоянно ходить в сборе, без шпрунта, шамбона... наверное... Можно начуить делать осаживание и принимание. Это уж точно. ИМХО - гораздо проще, чем научить ходить в сборе. А вот расскажите мне, как, например, научить ногу менять? не понимаю, потому как сама чайник. И в спорте тоже работа начинается на земле. И землю никто не отрицает (так ведь, бабЛюб?)
Насчет Амаретто как образца спортивной лошади и корды. точнее разворотов на корде. модет я не права, но ИМХО, заставляю лошадь джелать эти самые НХ-шные развороты на корде, очень легко сорвать плечи. На свобоже лошади так же разворачиваются, сейчас вы мне возразите. Да, но, корда сдерживает. и может, имхо, нанести такой вред.
В общем, мысль такова. БаБЛюба, как берейтор, учит лошадь спорту. Хозяйка, в данном случае Мари, учит коня быть адекватным, безопасным, спокойным и проч. И если б Маха не возилась с ним столько времени, еще неизвестно, какой бы сейчас был у вас спорт. и бал бы вообще. Или пришлось бы конину приучать уважать человека, которые его учт и проч. Отсюда мораль - НХ - основа для спорта. Но не самоцель. нельзя ограничиваться только НХ. Нельзя ограничиваться только спортом и после тернировки бросать лошадь в деннике. Все это должно органично сочетаться.

 

[Nick]

Ну, Сань, тут ты сказанула.
Что значит "ограничиваться НХ"?
Им нельзя ограничиваться - это полная система. И если ее придерживаться - можно научить лошадь чему угодно, было бы время и желание. Другое дело, что это займет больше времени, чем обучение обычными методами, но и результат будет гораздо лучше. Ну и когда учишь - надо самому очень хорошо знать, чему учишь - то есть иметь соответствующий уровень езды.

Посмотри на сайте Парелли задания на 4й уровень. А ведь это только 4й, а не 10й!

Кстати, по поводу разворотов - ты попробуй как-нибудь... Он сам, если его не застявлять - развернется так, как ему будет удобно. Глядишь, научится ролл-бэк делать

 

[Санечка]

Ник, я коня своего люблю слишком уже долго его лечу, чтобы заставлять его ролл-бэк делать. потому как не заставлять делать ролл-бэк не получится. как вот ты спокойно лошадке первый раз объяснишь, что надо развернуться. вот смотри - как это делается у ПП и ко? не разворачивается от жеста - хлопнуть свернутым чомбуром по земле. так? объясните лоху тока вот если перед Гером хлопнуть чем-нить по земле - улетит так!!! что потом даже не знаю, чего с ним будет. но от плечей там точно ничего не останется. Поэтому, уважение, которое развороты на корде - это не ко мне ним.
может, конечно, Парелли и написал учебник, но все-таки, НХ - это метод. И поэтому, как метод, его можно и нужно применять. НО: обязательно делать поправки на физическое здоровье лошади. Вы же не заставите калечь, носиться от вас галопищем. а ведь и хромая калечь тоже должна уважать! так? а как же, как же Парелли и его методика, если коню можно только шагом передвигаться!
в обучении детей тоже есть методики и системы. дети тоже должны учится, играя. да, в первом-втором, ну, с натяжкой в третьем классе я могу допустить полное следование системе. Но! дальше, в какой там, пятом, все становится гораздо более серьезно. И не говорите мне, что дети в 10 лет не дети! еще какие дети! и играть тоже любят! А вот серьезность в обучении все равно появляется.
Я не говорю, что в какой-то момент все должно заканчиватся! и должна быть четкая грань - сегодня НХ, завтра традиция. Нет. Но, если лошадь проходит обучение у берейтора, который НХ не признает, то оно само получается. При этом, берейтор действительно спец, то делать нечего. Поэтому у лошади получается час в день - напряженной работы по традиции. При этом - его не бьют. Не орут. Просто требуют от него спорта. А морально он к этому подготовлен. Он спокойно себя ведет под седлом, не высаживает, не надо думать, как на нем усидеть, спокойно ходит в поводу, потому как его этому научили, не надо думать, как его удержать, настраивается на серьезную работу. и Уважает, с большой буквы У :wink: , в первую очередь хозяйку, потом берейтора своего. Но четко проводит между ними грань. Потому как ведет себя с ними по-разному. Вот и получается - органичное сочетание. нет? или в Мустанге НХ нет?