Нужен совет по натуральной расчистке. Щупает

[retush]

Перешли на натуральную расчистку около 2 лет назад. Основываемся на теории изложенной Марджори Смит на своем сайте. Переход дался очень тяжело. Лошадь жаловалась долго и сильно. Обратились за помощью к Марджори. Отправляли ей фотки и следовали ее указаниям. Строгий перекат, стенки, заворотные углы и стрелка по уровню подошвы и пр. НО , несмотря на то, что по ее словам мы делаем все правильно:

1. Клеш на передних копытах в зацепной части не срастает. Постоянно снова начинается от венчика или максимум срастает до половины зацепа.
2. Соответственно белая линия расслаивается.
3. Лошадь по прежнему жалуется на твердый грунт, особенно если наступит на камушек, прямо падает. Такой грунт это проход конюшни и 100 метров до плаца. По песку бегает нормально. Особенно жалуется первые дни после расчистки. Значительно меньше, чем раньше, но положительной динамики в этом пункте уже давно не наблюдается.

Почему все это может происходить?

Наступает отчетливо с пятки (значит пятка не болезненна?), но когда стоит в деннике или леваде очень часто сдвигает передние ноги под корпус облегчая пятки и загружая зацеп (значит боли в белой линии нет?)

Так на что же он все таки жалуется и почему?

До перехода на натуральную расчистку конь ковался 2 года. А еще раньше расчищался классическим способом. При этом щупал на шагу по асфальту 2 недели после каждой расчистки.

Очень хочется помочь лошади. Тяжело смотреть на его жалобы. У кого есть идеи? Буду благодарна за помощь. Жду

 

[Vika.r]

фото бы с разных ракурсов копыт и лошади
видео движения по удобному и не удобному для лошади

ну и хорошо бы рентег в положениях для диагностики ламинита и проблем с челноком

 

[Анюта М]

Вот честно говоря, Марджори на своем сайта изложила все очень по верхам. Он хорош как введение в натуральную расчистку, чтобы понять, о чем это все вообще, но не как руководство по расчистке. Допустим, она пишет "стенку снимаем до уровня подошвы". Звучит будто бы вровень, да? Но Марджори пропагандирует метод Пита Рэми, а тот вот это "до уровня подошвы" расшифровывает каждый раз: "на 1-2 мм (1/16 дюйма) выше подошвы". А это существенно!
Согласна с Викой, было бы очень здОрово посмотреть фотки четко сбоку и четко с подошвы. Но первое, что приходит на ум - попробуйте вообще не трогать стрелку по высоте. Если нужно снимать лохматушки, то старайтесь обрывать их пальцами, отрезая ножом самый минимум, а если стрелка наплывает на бороздки - срезайте это вертикальным движением. Второе - оставляйте лошади всю высоту стенок в пятках и полностью заворотные стенки. Как описывается вот в этой статье: http://www.filly.msk.ru/articles/health/ramey/heel_height.htm. У меня с моим конем поначалу была похожая проблема, он хоть и не прям падал, но тоже не любил жесткий и каменистый грунт, так и норовил уйти на траву. Стала расчищать как описано в этой статье - перестал щупать вообще, прямо на глазах стал увеличиваться свод, а потом и пятки понизились сами. У лошадей с тонкой подошвой и низким сводом я теперь всегда руководствуюсь этим принципом - он себя оправдывает И пятки действительно потом начинают понижаться сами. При условии, что лошадь много гуляет по разному грунту.

PS И вообще на меня общение с Марджори странное впечатление произвело. Несмотря на то, что через ее руки прошло вроде бы больше 1000 лошадей, она на все дает достаточно шаблонные ответы. Допустим, я ее спрашивала про 3 лошадей, которые упорно наступали с зацепа, что ни делай. Прислала фотки. Она отвечает: пятка слишком высокая, снимай стенки до уровня подошвы (а я что делала??), поищи в стрелке гниль (разве по фоткам не видно, что ее нет??)... а, извините меня, проблемы с сухожилиями, не дающие полностью распрямлять ногу в шаге, болезненность в задней части ноги, но выше копыта... это то, что в итоге оказалось причиной такого наступания у этих лошадей. Неужели она с этим никогда не сталкивалась? Мне вот куда больше нравятся статьи Рэми, там все понятно изложено, с доводами и примерами.

 

[retush]

Фото постараюсь выложить как можно быстрее, максимум во вторник. Рентген попробую быстрее. Надо разобраться как это делать. Я, честно говоря, не очень дружу с компьютером)
Аня, огромнейшее спасибо за ссылку! Пробежала ее сейчас вскользь, очень хочется надеяться, что это наш случай и нам поможет!
Согласна с вашим впечатлением о Мардж.
Побежала штудировать статью более подробно!

 

[Анюта М]

А вообще знаете сайт Пита Рэми? http://www.hoofrehab.com/hoof articles by Pete Ramey.htm
Переводы этих статей выкладываю тут (переведено уже почти все, а выложено пока мало ): http://www.filly.msk.ru/articles/health/ramey/ramey.htm

 

[retush]

Нет, я не знала сайт П.Рэми. Я, конечно, слышала его имя, но не пыталась искать его статьи, потому что, я не только с компьютером не дружу, а еще и с английским) С Мардж мне помогала общаться сестра, но слишком часто прибегать к ее помощи нет возможности. Поэтому спасибо за переводы!

 

[иоланта]

А может быть что очень тонкая подошва и коне просто реально болезненно наступать,потому и щупает и валится?(я не спец-просто была с нашим ветом на вызове у коня у которого очень тонкая подошва).Рентген и вет все выяснят точнее :wink:

 

[Анюта М]

Да, щупать они могут или на тонкую подошву, или на чувствительную стрелку. И от того, и от того помогает оставлять заворотные стенки и пятки чуть выше подошвы. Точнее заворотные стенки вообще не трогать, а также всякие бугры на подошве, которые там образуются

 

[retush]

Вот фотки и рентгены. Здесь мы вырезали стрелку, так как со слов Марджори у нас был грибок. Фото сделаны несколько месяцев назад, грибка нет, но ситуация осталась прежней

 

[retush]

Первые четыре фотки - левая передняя. Последние 4 фотки - правая передняя. Рентген левой передней

 

[Nick]

судя по фото, подошва тонкая - она плоская, и мертвого рога не видно.
подошву ножом в следующую расчистку не трогайте вообще, только чуть подобрать заворотные углы и стрелку. стрелку можно убрать немножко больше, и опять же, аккуратнее
не надо так пилить стенку, там на фото видно - вы спилили ее так, что лошадь на подошве ходит.

попросите любого приезжающего коваля показать вам, как правильно работать рашпилем, чтобы стенка была ровная, потому что так как делаете вы - делать нельзя. у вас там хорошо видно, что боковую часть стенки вы спилили по самое "не могу", зато оставили зацепную. ноги разные по углам - на левой пятку можно было бы снять чуть больше.

 

[retush]

судя по фото, подошва тонкая - она плоская, и мертвого рога не видно.
подошву ножом в следующую расчистку не трогайте вообще, только чуть подобрать заворотные углы и стрелку. стрелку можно убрать немножко больше, и опять же, аккуратнее
не надо так пилить стенку, там на фото видно - вы спилили ее так, что лошадь на подошве ходит.

попросите любого приезжающего коваля показать вам, как правильно работать рашпилем, чтобы стенка была ровная, потому что так как делаете вы - делать нельзя. у вас там хорошо видно, что боковую часть стенки вы спилили по самое "не могу", зато оставили зацепную. ноги разные по углам - на левой пятку можно было бы снять чуть больше.

Живую подошву ножом я не вырезаю никогда, только соскребаю мелообразный старый рог. Насчет глубины подошвы - измеряла глубину боковых бороздок(статья Рэми "Понимание подошвы"): правая - 0,9 см и 2,9 см; левая - 0,8 и 2,5. Аня, как вы думаете, означают ли эти цифры, что задний край копытной кости поднят выше?
"только чуть подобрать заворотные углы и стрелку. стрелку можно убрать немножко больше" - теперь, я как раз буду пробовать не трогать заворотные стенки и стрелку
" у вас там хорошо видно, что боковую часть стенки вы спилили по самое "не могу", зато оставили зацепную." - по высоте стенка ровная. Но, зацеп и дальше до самых широких мест копыта, стенка спиливается вертикально или под 45 градусов (перекат мустанга), а пятки пилятся в обычном горизонтальном положении рашпиля. Наверное, поэтому вам так показалось.
"ноги разные по углам - на левой пятку можно было бы снять чуть больше" - если бы это было так просто! Только сделать этого нельзя - вы же видите по фоткам, что все снято до живой подошвы. Пилить до крови? Нет, теперь я знаю, что это неправильно!

 

[Nick]

смотрите, у вас на фото 3 и 7 видно, что боковая часть "выгрызена"
поэтому получается то что на 6, тогда как если смотреть с пятки - край стенки должен быть ровный, а у вас выступает зацеп. когда работаете - это можно посмотреть, приложив рашпиль по-диагонали от пятки на середину зацепа.
по фото 3 же я бы сказал что можно чуть-чуть убрать пятку - буквально 1-2 мм, но при этом не трогать зацеп.

еще несколько вопросов:
как лошадь работает?
есть ли аритмия при движении?
одинаково ли ставит обе ноги?

вообще, не пробовали не расчищать месяца 3, подравнивая только торцовую ногу (выравнивая углы)?

 

[Fleshka]

Сразу оговорюсь, что натуральной расчисткой никогда не занималась, но вот что мне бросилось в глаза:
1. Очень сильно снята стенка (а лошадь по идее именно на нее должна опираться, т.е. копыто должно иметь форму перевернутого блюдца)
2. На мой взгляд нарушена ось конечности (особенно левый перед). Копыта получились слишком обрубленно-торцовые...
3. На рентгенах (боковые проекции) очень сложно что-либо оценить, т.к. нога стоит не на подставке (низ просто обрезан и не видно толщену подошвы), нет меток (ну в общем есть или нет смещения или поворота копытной кости тоже сложно сказать...)

 

[retush]

Nick, вам известно , что такое скупы? Это примерно то, что вам удалось увидеть в копытах моей лошади. Это небольшой подъем от уровня земли в стенке копыта, в его боковой части между пяткой и зацепом. Я была бы счастлива если бы на его передних копытах были скупы! Потому что они образовываются только на идеально сбалансированном копыте, которое много двигается по разному грунту. Но, увы они есть у нас только на задах! Скупы нужны для того чтобы копытный механизм мог работать наиболее полно. Чтобы копыто могло полностью расширится при наступании под весом лошади, боковая стенка должна иметь возможность двигаться вниз и наружу. Как раз эту возможность обеспечивают скупы. Но искусственно их вырезать нельзя. Вернее можно если следовать методике Штрассер. Но мне ближе идеи AANHCP.

По поводу разных углов, я придерживаюсь мнения, что когда я ликвидирую причину, по которой копыто стало торцовым, оно само изменит форму. А делать что либо искусственно - это бесполезно и даже вредно.

 

[Nick]

да, мне известно что это такое.
и то, что есть на копытах у вашей лошади лишь очень приблизительно их напоминает, и до "идеально сбалансированного" там тоже очень и очень далеко. в принципе в этом нет ничего удивительного, т.к. теоретические знания это одно, а набитая рука и опыт - несколько другое, так как вы не занимаетесь ковкой/расчисткой постоянно и опыта у вас очень мало - не удивляйтесь, что вам будут указывать на ошибки.

вам нужен совет или вы хотите что-то кому-то доказать?
если совет - то я задал 3 вопроса, важные для ответа на ваш, забыл правда про грунты еще спросить, но это с моей точки зрения входит в работу, и дал совет в форме вопроса.

 

[retush]

Nick, вы меня поняли с точностью до наоборот.
Спасибо, что потратили на меня время, но исходя из того что вы писали,я не думаю, что вы мне можете посоветовать то, что я стала бы применять.
Анюта М дала очень ценную для меня информацию, основанную на теории известного специалиста, тем более подкрепленную собственным успешным опытом решения такой же проблемы как у меня. Поэтому я воспользуюсь ее советом.

И тему можно закрывать. Я уже нашла для себя то, что мне было нужно.

 

[Poll]

Что ж все такие агрессивные-то?!
retush, во всех направлениях НР при понимании работы копытного механизма, при показе его действия первым "удар" приземления на грунт принимает на себя стенка. Грубенько получается такая последовательность:
1. Пяточные углы (что есть ни что иное, как завернутая стенка).
2. Боковые стенки копытной капсулы.
3. Зацеп.
При этом копыто расширяется и подошва ЛОЖИТСЯ на грунт. Именно ложится, а не принимает удар на себя первой. У вас пока стенка убрана слишком сильно. При этом пятки, особенно на левой передней, не убраны достаточно, что не позволяет им расширится при приземлении. САМО это не исправится. Это надо убирать и расширять копыто за счет работы его механики. Но этот процесс надо запустить!
Заворотные стенки, которые одновремененно и не позволяют подошве выкрошиться (как ребра жесткости, аналог - коврик для сбора земли) и не позволяют ей вырости, так как давят на рог подошвы и кориум, его продуцирующий. По ренгену не видно толщины подошвы, зато видно подкову (интересно откуда она?) и видно, что копытная кость не параллельна земле. Что не удивительно при таких пятках.
С перекатом надо поаккуратнее, не задевать белой линии ни в коем сучае! Может вы и не задеваете, сорри, но по фото складывается такое впечатление. Заворотные стенки срезать сильнее. Оч аккуратно, но сильнее, они у вас на подошву ложаться и ослабляют ее.
Увидите, что движитесь в правильном направлении, когда копыто в пятках начнет расширяться, выйдут все внутренние синяки, а венчик ляжет под 30 градусов.
Не волнуйтесь, все, кто здесь пишет были в вашей ситуации. прогресса же можно достигнуть только слушая советы, но выбирая свой путь. И не стесняться признавать свои ошибки и путь свой корректировать.
Удачи!

 

[Vika.r]

retush возможно мой совет уже не к чему но
рентген не очень ,судить сложно
но даже при таком снимке мне положение кости не нравиться ,не могу сказать что поворот есть по такому снимку ,но что то мне не то

попробуйте делать перекат не до белой линии ,а до водяной (у лошади хорошая белая линия такой радикальный перекат не к чему) и не движением от подошвы к венчику ,а сбоку (хорошо бы конечно вообще от венчика к подошве) -стараясь сохранить высоту белой и водяной линии на 1-2мм выше внешнего края подошвы
ну и не трогать стрелку сверху так как плоско на верху грибок редко живет и карманы там не часто бывают , он бороздки любит вот там и надо срезать карманы
грибок у лошади если и есть то вялотекущий и не сильно активный

 

[Анюта М]

Соглашусь с Викой Я бы в таких копытах оставляла в пяточной области все, что есть - заворотные стенки, стрелку, копытную стенку... миллиметра на 3 выше подошвы, если нужно. И по всему краю копыта делала бы перекат меньше. Вот, как делаю я:

Тут, кстати, у конечка была плоская, растянутая во все стороны подошва и проваленная белая линия. Разница между фотками - 2 месяца, подошва уже пошла нарастать, белая линия подобралась.

А вот результат того, что я не снимала пятку на очень торцовом копыте ниже живой подошвы, а один раз попробовала сделать, как пишет Рэми в статье про пятки - оставила там вообще все, как есть, даже копытную стенку. За 4 недели пятка у коня расширилась на четверть!

(На фотке справа - это я на следующий раз попробовала все-таки стенку в пятке снять до уровня подошвы, оставив ее только чуточку выше).

Насчет наступания с пятки - цитирую опять того же Рэми, который в свою очередь как обычно цитирует Боукера

В самых здоровых копытах при наступании первой касается земли стрелка, которая, сжимаясь, поглощает часть энергии. Затем вес переносится на пяточные углы и заворотные стенки, которые передают большую часть силы удара на гибкие мякишные хрящи. Наконец, к моменту, когда подошва начинает передавать энергию на копытную кость, большая часть энергии уже оказывается поглощенной. Следующая порция энергии распределяется, когда копытная кость нагружается и сдавливает находящуюся под ней подушку из крови (Боукер '99). К моменту, когда дело доходит до зацепной стенки, практически вся энергия оказывается поглощенной. Таким образом, когда здоровое копыто наступает с пятки, остальным частям ноги и тела достается сравнительно малая часть энергии удара и вибрации.
Прошло около 10 лет с тех пор, как я перестал считать, что копытная стенка является основной опорной структурой копыта. Природа просто не могла бы настолько бессмысленно со структурной точки зрения вынести опорную структуру за пределы копытной кости и мякишных хрящей, заставив их висеть на ней. В равной степени безумным кажется пренебрегать таким мощным «встроенным в лошадь» потенциалом распределения энергии, своими действиями вызывая хотя бы малейшую чувствительность в задней части копыта. Когда лошадь испытывает болезненность в пяточной области и начинает наступать с зацепа, ВЕСЬ механизм поглощения энергии копытом полностью отменяется. В случае со всеми другими копытными животными всем понятно, что «подушечки» служат для опоры и распределения энергии удара о землю, а стенки копыта – это его «броня», служащая для защиты внутренних структур от повреждений сбоку (например, удара о камень). Почему же считается, что у лошадей все по-другому? Это предрассудки, на мой взгляд.

(Из статьи про заворотные стенки).