Обучение согласно Nаtural Horsemanship

[Анюта М]

NeYa, знаешь, когда я учила таблицу умножения, я старалась это сделать для себя максимально интересно. Тогда оно запоминалось легко. Неправильные глаголы я не учила, они сами запоминались. Я пыталась просто зубрить немецкие слова - вызубрила, написала контрольную, и тут же все позабывала. А вот когда, например, французские слова мы учили, составляя с ними фразы и сочинения - я их помню до сих пор. Потому что это как бы в игре было, очень образно выражаясь
Ну вот есть такая проблема - лошадь не хочет заходить на плац. Почему? Потому что ей не хочется работать? А почему ей не хочется работать? Может быть построить занятие так, чтобы ей захотелось? Если ты являешься лидером для своей лошади, она будет тебя слушаться, т.е. если ты по-настоящему действительно лидер, то не возникнет такой ситуации, что ты лошадь куда-то направляешь, а она туда не идет. Но по-любому, зачем заставлять ее делать что-то неприятное? Может быть подумать и попробовать сделать это более приятным для нее? Как - это очень индивидуально.

Я считаю, что наказывать лошадь не надо хотя бы потому, что почти никогда нельзя точно быть уверенным, что виновата лошадь. Т.е. что это она над тобой специально издевается. Вот не поднималась моя Халка в галоп по первому свистку - достала, сил нет. А если разобраться, может быть это у меня проблемы с посадкой? Может быть это я что-то не так делаю? А я возьму и накажу ее... и окажется ужасно несправедливо...

Строгий трензель - зачем нужен строгий трензель? Чтобы удержать лошадь, потому что она прет? А почему она прет? МОжет быть лучше научить ее хорошо уступать давлению? А то работа с лошадью грозит превратиться в постоянную борьбу... вы можете быть друзьями, помогающими друг другу, а можете воевать, стараясь найти друг в друге слабинку...

Кстати, футбол - это все классно, но это не относится к тем играм, которые подразумеваются в обучении по НХ Нет, там очень приветствуются любые игры, где лошади надо думать, но НХ-шные Игры - это те самые 7 Игр, которые описываются у Парелли. Ну и, конечно, вообще очень приветствуется любое обучение превращать в игру

 

[Анюта М]

Андрей, по поводу твоих слов Мне так кажется, что будет понимать и поддерживать НХ или нет, зависит от склада его характера. Трудно себе представить, что такой категоричный и никому-ничему-не-доверяющий человек из твоего примера когда-нибудь сможет применить на практике хоть какой-нибудь НХ-шный прием.
НХ - это что - это попытка понять психологию лошади, посмотреть на мир ее глазами, а еще попытка научиться ВСЕ вопросы решать мирным путем. Без применения силы, по крайней мере. Когда ты прогоняешь от себя лошадь, ты делаешь это жестко... ну как одно дело - ты ее шуганешь таким движением, будто прыгаешь, чтобы вцепитьсяс ей в шею, а другое дело ка кнаш Варнавский, анпример, бичом по спине....... т.е. первый вариант - жестко для НХ, но глупо для остальных :lol:
А если человек вообще по жизни, и в общении с людьми, не принимает чужого мнения, грубит, разговаривает категорично - да никогда он не сможет овладеть приемами НХ!
Поэтому знаешь... когда спрашивают, я отвечаю. Для тех, кому интересно, я статьи перевожу, сайт вот затеяла. Но переубеждать никого не хочу Не хочу кому-то доказывать - нет, давайте все обращайтесь в "веру" НХ :lol: По-моему, это бесполезно.
А вот когда мы, дай бог, добьемся хороших результатов, и они это увидят - может быть тогда они задумаются. А те, кто в принципе хотел бы общаться с лошадью мягко, кто не хочет ее наказывать и удерживать разными "механическими" прибамбасами - те могут почитать НХ-шные статьи и что-то из этого попробовать.

Меня, например, убеждают принципы НХ, потому что я лично все больше убеждаюсь, что все они работают. А если кого-то не убеждают - ну и что мне теперь от этого? У меня такое мнение, а у другого другое. Все мы разные...

А есть вообще люди, которые просто жить не могут без того, чтобы в кого-нибудь не слить свои отрицательные эмоции - вот уж кто точно никогда не поймет НХ! И чего перед ними распинаться-то? ;-)

 

[NeYa]

Уррра! Гуру пришёл Анют, можно попросить модератора изменить тебе звание на "Гуру NH"? Я серьёзно, главный консультант, как-никак...

В общем, я и не пытаюсь опровергнуть методы НХ, я просто пытаюсь понять, как НХ рассматривает индивидуальность подхода к каждой отдельно взятой лошади. Насколько и в каких случаях допустимо наказание? (Возвращаясь к примеру с машиной - если не хотел работать, то почему так радостно и охотно потом на плацу работал? Старался ведь, хлыст ни разу больше не понадобился). Детей ведь тоже иногда наказывают, для их же собственного блага? Как НХ рассматривает хлыст, когда он совершенно необходим для обучения лошади? (Например, как подсказка в выездке?)

Просто мне кажется, что в спорте НХ применим только до определённого уровня, поскольку дальше обучение лошади по принципам НХ просто никак не разработано.

Кроме того, все нормальные спортсмены так или иначе НХ применяют, только не знают, что это именно так называется. То есть с молодой лошадью работают мягко и аккуратно, а более жёсткие методы воздействия начинают применяться уже потом, когда лошадь чему-то научилась. В выездке есть такое понятие как "работа в руках", которая во многом схожа с семью играми: применил воздействие - получил реакцию - отстал. В конкуре есть напрыгивание в шпринтгартене - т.е. на свободе. И если лошадь не доверяет человеку, то она после прыжка и не поймается. Мы, например, сейчас, "футболиста" по маленьким в шпрнте напрыгиваем даже без бича - просто у стенки на выходе за препятствием мячик кладём, и он знает, что надо прыгнуть, чтобы потом по мячику с кайфом ножкой вдарить

Так что согласна с Homak, НХ было всегда, просто никто раньше не знал, что это именно так называется. Придумали название, стали подводить теоретическую базу. Осталось только развить её так, чтобы она была применима для любого стиля езды.

ЗЫ Мой тренер на нашей "водокачке" ради развлекаловки и на спор на своём жеребце (бежит средний приз) ехала любительскую езду на недоуздке без седла. Хорошо ехала так... Конь на двух пальцах выезжен. Но, естественно, ни малый ни средний она так не поедет, потому что, по её собственным словам, там элементы гораздо сложнее, и одного недоуздка недостаточно, чтобы лошади ПОМОЧЬ все эти элементы сделать. И её конь с охотой работает и на мундштуке, хотя иногда всё же получает по попе в целях подведения этой самой попы Ну и иногда когда мимо ворот боится проходить под верхом (хотя, выламываясь карьерищем в леваду, он эти ворота обычно просто не замечает).

Ну вот... Бесталанный я человек, кратко писать не умею... Пока начальство на работу не вышло, буду разбираться с философией НХ Помогайте

 

[Pavel]

Ох, понаписали-понаписали

Вопрос: вот предположим лошадь поддается давлению играет по твоим правилам, ты делаешь вид, что уважает и пытаешься первый раз проехать на недоуздке. Садишься на нее. При этом повода она не чувствует и т.к. всю жизнь ходила с трензелем прибавляет. В итоге всадник сидит на галопе и ничего не может с ней поделать(ну не привыкла она от недоуздка сокращать).

А суть в том как перейти от игр на земле к тому, чтобы лошадь вела себя нужным образом в седле если она привыкла к традици.

Вполне справедливо сказать что еще рано ехать на недоуздке. А все же как лошадь поймет, что нужно слушаться недоуздка (а она может всю жизнь в прокате и к трензелю привыкла, и вообще тугоуздая)

 

[Pavel]

Ответ для Neya.

Мягкие методы не есть просто сюсюканье и уговаривание прыгнуть. Просто во-первых это общение с лошадью дабы она привыкла, доверять тебе как на земле, так и в седле.
А дальше учить. Принципы обучения такие же как и обычно, НО там где в большинстве случаев убивают лошадь за невыполнение сначала стоит подсказать лошади что это неправильно. Повторение упражнения - само по себе такая подсказка, если не понимает - хлыстиком касание, еще не понимает - посильнее (никто же не говорит выбросьте хлыст и трензель), просто не надо избивать лошадь и форсировать обучение типа СЕГОДНЯ надо прыгнуть 100 и хоть тресни.

ИМХО если ты подскажешь лошади ошибку хлыстиком, дуться всю жизнь она не будет, другое дело если для форсирования ее регулярно избивают. Да и сила удара при обычных тренировках не доходит до болевого порога (попробуй ударять с такой же силой по своей ноге)

Кстати не видел я чтобы обычные не НХ наездники избивали лошадь, хотя где-то наверное такое есть. В принципе обращаются довольно мягко. Бывают конечно и подъемы в галоп с хлыстика, особенно у прокатных лошадей которые до первого хлыста по привычке считают что всадник чайник и быстрее чем умирающую рысь не выдержит, а потом и с шенкеля нормально поднимаются.

 

[Pavel]

И все-таки снова непонятно чем отличается давить по НХ от просто давить.
Интересно почему она должна следить головой, когда я двигаю ее задние ноги ладонью (ей же и так понятно что делать надо). Раз на раз не приходится - то следит, то не следит.
Насколько я понял переход от ладони к пальцам это просто понижение порога чувствительности лошади (а "уважает" человека в обоих случаях, ведь давление ладони тоже достаточно слабое).

 

[NeYa]

Таки я и не говорю про "избивать"... Наоборот, подчёркиваю, что ни разу не видела, чтобы мастера прямо-таки избивали, убивали лошадь... Я ЗА мягкие методы, мне интересно другое: как и в каких случаях НХ допускает то или иное наказание и как смотрит на методы воздействия, принятые в спорте (хлыст-подсказка, мундштук и т.д.).

Поскольку, насколько я со своей чайнической точки зрения могу судить, НХ так или иначе на начальном этапе обучения лошади применяют все спортсмены, и лично я не вижу разницы между их мягкими методами (никакой форсированной работы, от простого к сложному) и мягкими методами НХ. Ну и ещё интересно, как НХ рассматривает индивидуальные особенности каждой лошади. Вот. Я и сама никогда просто так лошадь бить не буду, и спортом особенно не занимаюсь, просто хочу для себя разобраться, что такого нового придумал Пат Парелли, чего до него никто не знал...

 

[Анюта М]

NeYa, знаешь, по-моему тоже все нормальные спортсмены обращаются с лошадьми мягко... А я, к сожалению, вижу постоянно, как жестоко обращаются с лошадьми... Как поеду к кому-нибудь в гости на Планерную, в Битцу... насмотрюсь... Мне как специально показывают вопиющие случаи!
Например, выехал спортсмен в поле пошагать, к речке, дело на Планерной обстоит. Лошадь до жути боится воды. Перед речкой на дороге небольшая лужа. Всадник с хлыстом пытается загнать лошадь туда. Лошадь свечит, боится. Всадник уже всерьез ее дубасит. Лошадь сдается и встает всеми 4 ногами в лужу. Стоит дрожит... Выходят из лужи. Делают несколько шагов в сторону реки... Лошадь в полном отчаяньи встает на высоченную свечу, с разворота скидывает всадника. Тот повод из рук не выпустил, вскочил и давай фигарить лошадь хлыстом по морде...
Другой пример. В Битце. Девушка попеременно грубо натягивает один-другой повод. Лошадь мечется по манежу, пятится, осаживанием проходит полстенки, попутно разметая прокатскую смену... После этого получает хлыстом наотмашь...
Ой, блин, рассказать есть о чем... только надо ли...

Так вот, теперь о приятном Методы воспитания есть разные. Меня, например,моя мама никогда не била вообще. Она со мной проводила разъяснительные беседы. У кого-то сразу в морду (видела в метро, как цыганке не понравилось, что сказал ее 7-8 летний сын - она ему кулаком в челюсть), и вообще никаких разговоров. У кого-то присутствует и то, и то. Поэтому "некоторым иногда надо врезать" - это смотря с чьей точки зрения посмотреть. У кого-то такие методы воспитания-обучения, кто-то считает для себя недопустимым распускать руки, а кто-то считает, что если в постоянном страхе не держать, то сядет на шею. НХ-шники относятся к тем, вторым
Про хлыст, шпоры и мундштук - натуралы все это используют. Хлыст и шпоры как подсказку, мундштук как средство управления. Из трензелей признают только мягкие трензеля.
Т.е. мысль такая, что если что-то используется для причинения боли... нет... как бы сказать... ну вот тем же хлыстом ты можешь усиливать шенкель, а можешь взять в одну руку и лупить. И шенкель усиливать - можно прикасаясь хлыстом, а можно с таким звуком, что всех лошадей на плацу передернет! Так и трензель - обычный трензель нужен для того, чтобы четче объяснять лошади, что от нее хотят. А всякие навороченные трензеля нужны для того, чтобы удерживать лошадь, чтобы тугоуздой лошади причинить такую боль, которая подействует даже на нее.
Это, понятно, не значит, что все кругом плохие и садисты, и используют "инквизиторские" трензеля, а натуралы такие вот ангелы во плоти, которые пришли в этот мир открыть всем глаза и сеять добро :lol: А ты, кстати, не читала мою статью на Хорс.ру? Я и тут ссылку на нее давала... Просто как. Есть люди, которые обращаются с лошадьми мягко, есть, которые средне, а есть, которые жестко. Такие люди существовали всегда. Просто Парелли взял и систематизировал "мягкие методы", дав этой новой системе название НХ. Можно назвать "мягкие методы", как у меня на сайте называется. Потому что у того жа Паалмана методы мягкие, но к НХ он отношения никакого не имеет.
Новшество, которое внес именно Парелли - это то, что он понаблюдал за лошадьми в табуне, подметил определенные моменты, в которых устанавливается лидерство и написал об этом статью, назвав эти моменты (даже скорее... модели поведения что ли... ) 7 Играми. Нового - ничего, лошади это умели делать испокон веков. Он просто подметил и дал этому название. Как и дал название мягким методам - НХ
Новшество Монти Робертса состоит в методе Join-up. Я еще ни разу такого не видела у "не натуралов" , поэтому это можно называть новшеством.
Метод кликера - тоже ничего нового. Просто кто-то первый написал об этом статью и дал название всем действиям и реакциям. Поощрительная дрессировка - совсем не новая вещь
КБР придумали новые приемы обращения с дикими лоашдьми - метод бамбуковой палки и метод скользящей петли (у меня есть на сайте переводы )
Келли Маркс придумала систему "основных упражнений". Т.е. придумала систему обучения лошади, и "первый класс" - это вот эта вот серия упражнений, которые тоже не новые, но до нее в такую систему их никто не объединял

Что ты еще спрашивала? А, НХ рассматривает индивидуальные особенности каждой лошади Собственно, на этом все и строится. Стараются понять ее психологию, способности к обучению, склад характера - и в зависимости от этого ищут, что бы могло ее мотивировать, и как построить программу обучения так, чтобы это было эффективно. Тоже, знаешь, звучит так, будто бы другие так не делают... На самом деле, "натуралы" никому себя не противопоставляют. А то, елки, так часто слышишь "ну и вот, и ничего нового они не изобрели, мы это сто лет делали все, подумаешь, красивым словом назвались!" :lol: Что на такое сказать? Молодцы, что так все и делали, значит мы единомышленники
Просто есть, к сожалению, примеры жестокого обращения с лошадьми, есть в продаже садистские трензеля, есть люди, которые не вдаются в психологию лошадей, а ломают их...

Так... про наказание - я тоже в той статье написала. Ты наказываешь лошадь на земле тем, что прогоняешь ее. Выгоняешь из своего личного пространства или заставляешь убежать. Может быть даже больше - гоняешь до тех пор, пока она не примет подчиненный вид и не начнет просить прощения на лошадином языке
Под седлом... Тут можно предложить лошади выбор: или делать что-то очень трудное и нелюбимое, или делать все-таки то, что ты ее просишь.

Наказание плохо какое - когда лошадь уже что-то сделала, допустим, плохо прыгнула - а ты потом давай ее хлыстом лупить. Лошадь уже не может сделать что-то, чтобы ты перестала ее лупить. Она должна переждать это, а в следующий раз уже должна прыгать по-другому... Только не всем такие методы прибавят желания прыгать, кто-то начнет до того бояться ошибиться, что наделает еще больше ошибок (я так всегда, например :? ...). А вот снова завести на препятствие и если это необходимо - дослать с хлыстом - это не противоречит "мягким методам". Потому что тут логика какая - лошадь шла с недостаточным импульсом - ты подсказала хлыстом - лошадь пошла лучше - ты убрала хлыст - лошадь все хорошо прыгнула. Это получается отрицательное подкрепление. Лошадь может изменить поведение и этим избавиться от неприятного воздействия прямо сейчас.
А вообще по логике "мягких методов", когда наступает какое-то нежелательное поведение, надо сначала понять его причину, и по-возможности ее устранить. Если понять причину не получается, тогда ты пытаешься разными способами добиться того, что тебе надо. Либо создаешь отрицательное подкрепление - какой-то неприятный (не больный) стимул, который прекратится как только лошадь поступит правильно. Ну т.е. вот отказывается она у тебя заходить на плац, ты посмотрела, проанализировала - вроде бы все в порядке. Тогда высылаешь с хлыстом. Лошадь пошла - все, ты снова добрая и мягкая. Это совсем не противоречит мягким методам Если в первую очередь ты постараешься найти причину. (я-то просто когда прочитала твой пример сразу вспомнила Халку мою под плохо ездящими друзьями :lol: )

ЗЫ Ух я и накатала!!! На самом деле знаешь, самое лучшее - если интересно - почитать статьи. У нас на Filly в разделе "Научитесь сами" есть первый "подпункт" Там как раз про логику НХ, что допускается, что не допускается... Чем в моем пересказе... Ну и в других разделах методы описываются подробненько

 

[Анюта М]

Вопрос: вот предположим лошадь поддается давлению играет по твоим правилам, ты делаешь вид, что уважает и пытаешься первый раз проехать на недоуздке. ..... А все же как лошадь поймет, что нужно слушаться недоуздка (а она может всю жизнь в прокате и к трензелю привыкла, и вообще тугоуздая)

Вообще моя поняла сходу Моя вообще разницы не заметила. Главное - не торопить события. Когда на лошадь садятся на плацу, а особенно на отработанную уже, она вряд ли куда-то ломанется прям вот галопом Сначала на шагу сидишь себе, пробуешь поворачивать. Т.к. принцип там тот же, что и с уздечкой, только там голову тянут за рот, а всю голову, лошадь ну не может не понять. Если она напрягает шею и упорствует - скорее всего, так же она вела себя и с трензелем. Если нет, то можно слезть с нее, и стоя рядом показать, что имеется в виду, когда тянут за один повод, когда за другой, а когда за оба.
Если лошадь на трензеле слушается, а на недоуздке нет, значит первое, над чем надо поработать - это уступка давлению. Чтобы это в подсознание буквально вошло. Если лошадь тугоуздая - у нее рот загрубевший или она уходит от действия трензеля? Или она может быть по жизни "тугоуправляемая"? Тут тоже уступке давлению надо учить. И вполне может быть (я не знаю, не пробовала, но из соображений логики), что если рот у лошади загрубевший, то нос окажется восприимчивым к командам... хотя бы потому, что они будут ощущаться мягче.
Если лошадь прокатская? Это в смысле бывшая прокатская, а теперь твоя? Тогда она уже частная по определению, даже если все привычки прокатские. Лошадь в одних руках становится "частной" достаточно быстро А если лошадь действительно прокатская, то не стоит на ней пробовать ездить на недоуздке, по крайней мере без согласия тренера и владельца ;-)

Про давление - лошадь недолжна обязательно на тебя смотреть. Просто когда лошадь уделяет тебе внимание, у нее хотя бы одно ухо будет повернуто в твою сторону. Крайний случай - вся голова.
Ты просто надавливаешь ладонью - отошла. Хвалишь. Надавливаешь пальцем. Отошла - Классно! Показываешь пальцем - не отходит? Можно научить ;-) Принцип такой, что лошадь должна уходить от малейшего давления. Сначала делаешь малейшее давление, ждешь, потом усиливаешь, ждешь, еще усиливаешь... Если все это уже есть - чудесно

Хи-хи, чего-то у меня красноречие в пол3 ночи иссякает :lol:

 

[Sally Morgan]

Добавлю в общий разговор: по НХ работа на корде - это не принцип работать "лишь бы гонять" кругами рысью-галопом и тд. Здесь очень важное место занимают определенные сигналы лошади, которые она начинает подавать в момент работы на корде ради уважения. Это почему-то забывают. Между прочим, чтобы добиться от лошади уважения под седлом, совсем необязательно ее гонять на корде до седьмого повода.
Задачи тут разные, понимаете? По НХ любое занятие служит выработке уважения лошади по отношению к тренеру и как результат, она начинает внимательнее воспринимать обучающие сигналы, реагировать на замечания (отрицательное подкрепление) и похвалу (положительное подкрепление).)
Например, мой молодой жеребчик сейчас никак не может понять, почему я его заставляю бегать вокруг себя...Он думает, что чем-то провинился! И сразу начинает подавать мне сигналы, что он готов меня слушаться всегда и во всем! (Облизывает губы и опускает голову.) А у другой владелицы, работающей по обычным принципам, жеребчик кусается и работает как-то попало, несется сломя голову, отбивает...фи...смотреть на это некрасивое зрелище нет никакого желания! )
Ну вот, высказалась! А то вы все про недоуздки...это ведь не самое главное...Еще раз повторю, что НХ - это не езда на голых лошадях всеми мыслимыми аллюрами, а система дрессуры, обучения, основанная на знании психологии лошади и правильном применении (в нужный момент) данных знаний! Уфф! ))

 

[Sally Morgan]

Хихихи...До седьмого пота, а не повода! Вот зарапортовалась... :lol:

 

[Olmek]

Знаете народ.. хочется внести ясность в понятия уважения и боится, значит уважает

В табуне лидера никто не боится и все знают, что если он что-то предлагает, значит это надежно - ему можно доверять. В них это заложено эволюцией, наша задача лишь понятным языком донести до них то, что новичку в табуне объясняют за пять секунд. Ни одна старшая кобыла не будет избивать новичка до потери сознания. вдалбливая, что я-то лидер. Недавно наблюдала такое поведение. Завтра в дневник брошу, опять дискета крякнулась Максимум, что она сделает страшного - крысой прогонит от табуна... пока. Но большинству лошадей даже крысы не надо, пасутся себе в стороне, ожидая приглашения. Это о лошадях.

Теперь о людях. Которых обычно боятся. Щас буду делиться мыслями, собственно хорошо описанными Клинтом Андерсеном (к слову - он не только тренер по НХ, но и успешный тренер вестерновых лошадей, не для прогулок, а для спорта).
Есть два типа людей.
Первые сюсюкаются с ними и закармливают их лакомством. При этом их подопечные конечно ждут от них подачек. Но как они себя ведут с человеком? Думаю, у каждого есть такие примеры - "сынки" периодически размазывают "мамок" по стенке в деннике, уносят на корде, таскают под седлом. В общем, невероятно приятная в общении лошадь. Которая человека не боится. Ага. Но ни во что не ставит. С ней можно не только в футбол играть, можно и всяким приколам научить - поклонам, ногу давать, даже лежать... но это не НХ.
Вторые считают что битье определяет сознание Покажи лошади, что ты сильнее - чтобы она тебя боялась больше, чем машины на плацу или страшного препятствия. Такие лошади частенько делают все "нормально", разве что иногда их приходится пробивать на барьер или вдалбливать ему хлыстом и шпорой, как не надо себя вести. С такими тоже можно выделывать всякие шутки - те же дай ногу, покажи язык и прочее. Можно даже научить заходить в коневоз без проблем. Но это тоже не НХ.
В обоих случаях лошадь в какой-то момент может послать всадника/коновода куда подальше. Потому что в первом случае у нее может оказаться стимул сильнее, чем сахар в кармане хозяина. А во втором всегда найдется что-то страшнее его.

Когда же хозяин - "лидер в табуне" именно исходя из лошадиной психологии, у нее даже не будет и мыслей о том, что есть какой-то стимул сильнее чего-то от человека. У лошадей заложено эволюцией не подчинение, а внимание к лидеру и доверие ко всему с его стороны. Иначе они бы не выжили в природе. Когда лошади можно объяснить, что-то на ее языке, потом она поймет и наш, научится со временем. Просто человек в силу своей заинтересованности должен научиться ее языку первым.

Теперь про сопротивление. Не хочет идти на плац? Правильно Анюта сказала - значит ему там по каким-то причинам не хорошо. Как раз такое "вдруг" и говорит о том, что у лошади есть стимул, сильнее пряника или кнута. У Эллен Офстад есть замечательные "тесты" на проверку насколько лошади комфортно с человеком. К примеру, садится в седло она с приступочки. И если лошадь вдруг отказывается подходить к ней, значит ее что-то не устраивает в работе под седлом - она же знает, что с этой ступеньки на нее садятся и что после этого будет. Нужно найти причину такого поведения. Индивидуальность лошади учитывается в НХ как нигде больше. Уж поверьте мне Вот скажем у каждой лошади есть свои выражения того, что ей что-то не нравится - Анютина Халка бурчит, моя Займан морщит нос и крысится, Али у Офстад зевал... Главное разглядеть эту индивидуальность, а не как обычно принято "кнутом и пряником" всех под одну гребенку. У нас ведь как - отказывается конь прыгать, надо пробивать на барьер. А сначала надо что сделать? Пригласить хотя бы ветеринара, чтобы удотовериться что у коня ничего не болит. Потом проверить снаряжение, потом свой подход. Но много кто у нас так делает? Нафиг! Лошадь встала в конкуре? В пень! В выездку ее! Ах ее и в выездке заклинило? Лан, в учебку, совсем укатали? Тады продадим кому-нить для прогулок, уж по лесу потянет кататься... Много таких прогулочников-спортсменов с нормальной головой? Которых никогда не клинит?

Теперь про спорт. НХ хоть и служит в основном для налаживания контакта между хоббиками и их владельцами-любителями (на которых кстати и держится весь конный мир, а не на спортсменах из первой десятки мировых рейтингов - по конкуру ли, по выездке, по рейнингу или поло), однако сколько лошадей для скачек "излечил" МР? Он сейчас только с ними и работает. Ну и книги-кассеты-курсы продает. Множество спортсменов-вестерн используют в своих тренировках НХ, при том не любители, а люди в вершин "хит-парадов". Так уж повелось, что НХ пошло от вестерна, потому тем это было проще принять. Кстати, обучение лошади по методам НХ это не месячный курс повышения квалификации. Это ежедневное общение на протяжении многих лет. Не зря же Пареллевский высший уровень достигается по прошествии 5-8 лет работы. При этом никто не говорит, что лошадь должна лишь уметь без всего катать меня по лесу и в красном углу денника повесить мой портрет с которым советуется, когда не имеет возможности посоветоваться со мной лично

А теперь несколько примеров из жизни. Мой Заяц. Мегера та еще. В пятницу "наехала" на ВалерийСаныча. При том конкретно. Мало того, что звезданула по нему с двух ног, когда с пастбища лошадей загоняли (он ессно увернулся, но ветром его обдало), так еще и отказалась уступить дорогу в леваде - внаглую недвусмысленно показала ему свой зад. При этом ни страшный голос, ни камушек не помогли. А вот кинутая по попе палка помогла, да... однако ретировалась Звезда недалеко и с матершинным видом. Никакого уважения. Хотя до этого уж с кем с кем, а с Санычем она вела себя нормально. Со мной такого не случается. Даже когда я по запарке разворачивая ее на корде прыгаю ей прямо под задние ноги, размахивая кордой.
Когда ее гоняет на корде Лена-тренер, она иногда отказывается идти на пятак. Почему? Подумаешь, побегать по кругу. За мной идет всегда, хотя я требую сложного - развороты, переходы и прочую фигню.
Или вот скажем, еще год назад если Заяц не работалась под верхом (по полдня пастбища и час корды в день для нее не работа) хотя бы пару дней, то сначала я просила сесть на нее Дениса. Потому что она "баловалась". Теперь даже если ее отпуск от верха (в силу прекрасного лета ) длится две недели я могу запросто взгромоздиться на нее и пасти ее под верхом, потому что лениво за ней с кордой ходить, а на пастбище пускать по каким-то причинам пока нельзя. Или просто поехать в лес, хотя она там две недели не была, да и трензель с седлом последний раз забыла когда видела. И ничего не будет - сплошное удовольствие.
А вот еще пример. Когда кто-то учится или просто тренируется на плацу, Лена им всегда говорит "поворот обозначайте заранее" в одном месте плаца - в углу на выходе к конюшне. Там лошади в основном "уходят домой". Если уж обозначать заранее не помогает, тогда конику намекают хлыстиком или страшным голосом тренера А недавно я с Зайцем каталась на плацу (опять же не просто круги шагом-рысью с переменами - от чего обычно идут домой другие коники, а с остановками, спинами, вольтами, осаживанием и разворотами), а Ирка сидела и смотрела, просто так - за компанию так сказать. Ну у нас с Зайцем все нормально, как обычно. И вот Ирка спрашивает - слушай, а как ты ее поворачиваешь в этом месте-то? Я сначала не поняла. А потом доперло - Заяц меня в конюшню не увозит! Даже намека не дает. То есть этот угол мы проезжаем точно так же как и три других - и заранее его обозначать не надо.
А уж про всякие мелочи типа страшного лица при раздаче овса или иногда взмахов ногами, когда Лена моет ей хвост или ноги я вообще молчу. Ну язва она у меня. Правда со мной она белая и ушистая. Как Лена недавно спросила: "что это ты ей такое шепчешь?" Сама не знаю. Однако уже год с лишним я маюсь дурью - НХ Не в этом ли причина? Но я знаю одно - мы с ней еще в начальной школе, и вестерна и НХ. Так что все еще впереди.

А то, что кто-то считает это все глупостью и недостойным сюсюканьем - нечего их переубеждать, для них есть немерянная куча других методов Каждому свое как говорится.

Насчет перевода на недоуздок. НХ-шники сначала заезжают лошадь на недоуздок (кстати, ничего новаторского в этом нет - в вестерне всякая лошадь проходит такой путь - недоуздок, side-pull, и дальше либо босал, либо трензель, мундштук), а потом уже решают переводить ли ее на железо или и так сойдет по лесу-то кататься. Конечно если лошадь для соревнований, то там-то по правилам положено мундштук или трензель+мундштук. А чтобы "переучить" лошадь с железа на недоуздок особых усилий и не надо. Особенно если она нормально оповожена. Ведь какие команды дает недоуздок, когда лошадь ведут? Давление на храп - остановись или осади, давление на правую половину морды - вовернуть налево и наоборот. Точно так же "работает" недоуздок под верхом. Так что с этим проблем возникнуть не должно, особенно если ко всему подходить с умом - последовательно и постепенно, а не "с места в карьер" надев на лошадь недоуздок броситься скокать 140 или летать по полям. Кроме того, если уж совсем неуверен (а по идее с этого все НХ- и вестерн-тренера начинают) в том что лошадь тебя не унесет, перед чем-то более серьезным научи ее остановке одним поводом. К примеру, хоть я и уверена в Зайце на 100%, но остановку одним поводом она у меня знает как отче наш, на всякий случай, так сказать

И уж НХ-шная лошадь никогда не станет опасной для окружающих - не для этого ее воспитывают. Вернее, она может стать опасной точно так же как и любая другая лошадь, если ее огреть лопатой по спине или кулаком по морде. Но если посторонние будут с ней общаться ровно и не лезть со своими сюсюкальными или лопатными методами, то она будет самая покладистая лошадь на конюшне

Так что переубеждать и склонять на свою сторону я никого не собираюсь, кому надо и так оценят (и уже оценивают) наши с Зайцем подвижки. Так же как и не собираюсь заставлять всех ездить вестерн. Каждому свое. Но мне лично невероятно приятно видеть, когда лошадь понимает все "от движения бровей", и делает с желанием, чем когда вроде бы и никто ее не бьет, но она вся в мыле отбивает пиаффе.

ПыС работа в руках в классике и работа в руках в НХ - абсолютно разные вещи, хотя совмещать это никто не запрещает

ППыС: блин, вот что значит н езаглядывать в сетку три дня, статью накрапала

 

[Tananda]

Мдяя... почитала я про Зайца, то бишь Звезду, и подумала - а что такого делает она, чего не делает мой Рыжий? :?:
По правде сказать - всё то же самое. И на чужих, в том числе конюхов, крысится, кусается, и отбивает задом по всем чужим, кто с ним погулять выходит или на корде погонять, и в леваде не подходит сам, а заставляет себя пол-часа вылавливать, и ссаживает из седла, и увозит домой... Но! Я таких проблем не имею! Я могу завязать ему уши в узел, гулять с ним на длинной верёвке, не рискуя получить в спину зубы или копыто, я ни разу не слетела с него, хотя езжу на нём с момента заездки... И при этом никакой НХ и в помине. :!:
Никаких особых тренировок или занятий - самый обычный спорт. Не делаешь на тренировке то, что я требую - получи порцию хлыста, не подчиняешься с земли - то же самое... На его упрямство всегда найдётся достаточно моего... И в то же время за правильно выполненный элемент обязательный сахар, после тренировки, в боксе - сладкое яблоко...

Не знаю, чего такого особенного даёт это НХ и зачем мне это могло бы понадобиться? Взаимоотношения с лошадью у меня, как выяснилось, такие же как и у приверженцев НХ, на недоуздке и без седла я ездить не собираюсь потому что занимаюсь спортом и стараюсь активно выступать (всадники без сёдел и оголовья на старт не допускаются... может пока не допускаются? :wink: )

Так что... о чём спорим, дамы и господа??

 

[NeYa]

Как всё интересно... Стоило на два дня пропасть на конюшне, как тема ушла с главной странички... беда...

Анют, огромное спасибо за разъяснения, более-менее всё понятно. Дело в том, что все статьи на твоём сайте я давно прочитала-перечитала, как, в общем, и творения Пата Парелли в оригинале (коллеги мы , лингвисты). В общем и целом, я НХ никогда как нечто новое и не воспринимала, просто написали такое краткое и понятное "руководство пользователя" для владельцев лошадей хобби-класса. То есть система, которая объединила и систематизировала то, что адекватные и нормальные специалисты давно и с успехом применяют, ну и ещё адаптация - нормальный язык для нормальных людей. Это всё здорово, но ничего революционного я всё равно не вижу, согласна тут с Tananda (кстати, мы не спорим, мы до истины докапываемся )

Семь игр, join-up и метод кликера я применяю лишь отчасти, потому что не считаю, что они полностью и целиком подходят всем лошадям без исключения. Спасибо за прояснения насчёт наказания, а то у Анюты на Хорс-Ру в статье просто сказано, что да, наказание допустимо, а как и в каких случаях - не сказано. Вот и возникает неясность... Про недоуздки - мундштуки тоже всё погнятно, кроме одного: строгость трензеля - понятие относительное, каждой лошади железо подбирается индивидуально. Это НХ как-то трактует? У Парелли я этого не нашла, кроме того, что железо не должно доставлять лошади неудобств...

И ещё два вопросика (прошу прощения за настырность, "хочу всё знать"). Первый к Olmek - чем принципиально отличается работа в руках в НХ и работа в руках в классике? В чём главное отличие (имеется ввиду молодая лошадь)? Спасибо заранее

Второй к Анюте: понятно, что НХ - это система взаиммотношений с лошадью безотносительно того, для каких целей лошадь предназначена (вестерн, классика, хобби-класс и т.д.) Однако если для вестерна и хоббиков методологически система НХ достаточно хорошо проработана, то для выездки, конкура и троеборья - практически нет. И тот же Паалман в этом плане гораздо полезнее. Мне интересно, с чем это связано?

Ню вот Всем спасибо заранее И сорри, что нагло влезла в тему, которая меня в общем-то не касалась. Ну уж больно любопытно...

 

[Olmek]

Ну во-первых, тут никто и не спорит

Никаких особых тренировок или занятий - самый обычный спорт. Не делаешь на тренировке то, что я требую - получи порцию хлыста, не подчиняешься с земли - то же самое... На его упрямство всегда найдётся достаточно моего... И в то же время за правильно выполненный элемент обязательный сахар, после тренировки, в боксе - сладкое яблоко...

Самый обычный человеческий подход - лошадь должна подчиняться Она должна тебя уважать просто за то, что ты есть, а не за то, что если не подчинится, схлопочет хлыстом, а за подчинение получит сахар.

Не понимаешь, что такого особенного делает Звезда? Наверно потому, что не совсем внимательно прочитала про изменения в ее поведении. Речь шла не о том, какая она со мной и с другими, а о том, как изменилось ее поведение в общем, и со мной в том числе. Да кстати, если и еще раз прочитаешь, все равно не поймешь, потому что ты ее не знаешь лично И тем более надо сравнивать не то, как себя ведут две лошади сейчас, а как вели себя ДО ТОГО. Куча "обычных" лошадей ведет себя нормально с первого дня жизни. А она уже тогда кусалась и лягалась. При том не игрушечно, а злонамеренно. Собственно из-за ее гадского характера я и стала интересоваться НХ. Кстати, ВалерийСаныч и Лена-тренер работают с ней чаще меня, потому как в будни я на работе, да и заезжали-отъезжали ее тоже они, так что уж их-то она должна любить и уважать больше, тем более что они ее выпускают пастись, да Лена на корде гоняет, а я с ней работаю, "заставляю" делать всякие сложные вещи И веришь-нет, но то что так удивляет и радует меня (и кстати окружающих тоже, а они одни из самых опытных конников в области), вызвано именно НХ, пусть это всего лишь то, что Звезда стала лошадью приятной в общении. И кроме того, приятной в обучении.
Мне не надо пользоваться кнутом и пряником. Она все делает сама и с удовольствием. Знаешь сколько времени назад я ее хвалила сушкой? Я и не вспомню. Когда вхожу на отделение, она по шуршу обуви узнает меня и гудит, хотя в качестве приветствия я ей никаких угощений тоже не даю, просто вхожу в денник и братаюсь Да я угощаю ее постоянно, но не за правильно выполненный элемент, а просто так. Под седлом редко, а за элементы - никогда. За невыполненные тоже не ругаю. Однако тем не менее она учится с желанием и без всякого сопротивления. Единственные заминки получаются только по моей вине - "уснула", отвлеклась, не так скомандовала, я уже в этом убедилась тыщщу раз. Кстати, я-то как раз езжу в седле и на трензеле. Годам к шести-семи собираюсь перевести ее на мундштук. Фу, как ненатурально!

Не знаю, чего такого особенного даёт это НХ и зачем мне это могло бы понадобиться? Взаимоотношения с лошадью у меня, как выяснилось, такие же как и у приверженцев НХ, на недоуздке и без седла я ездить не собираюсь потому что занимаюсь спортом и стараюсь активно выступать

Взаимоотношения такие же? Да это же просто прекрасно! Попробуй приложить давление и тут же увидишь какие у вас взаимоотношения с точки зрения НХ. А доверяешь ли ты ему настолько, что не для спорта, а просто для прикола проедешь на нем в пресловутом "недоуздке и без седла" как тебе надо? Как Анюта делает - из денника и сразу на работу? Понятно, что у тебя цели не те и тебе нужно другое.
Так что если не знаешь что такого особенного дает НХ, без проблем, я к примеру не знаю что такого особенного в конкуре или венской школе, и как это может пригодиться нам со Звездой в обучении скользящей остановке Вам не надо НХ? Да боже ж мой, никто и не настаивает, миллионы людей и лошадей прекрасно обходились и обходятся без этого. А про занимаюсь спортом, недоуздок и без седла я вообще говорить больше не буду - уже 50 раз про это все было сказано и разьяснено

 

[Olmek]

И ещё два вопросика (прошу прощения за настырность, "хочу всё знать"). Первый к Olmek - чем принципиально отличается работа в руках в НХ и работа в руках в классике? В чём главное отличие (имеется ввиду молодая лошадь)? Спасибо заранее

Второй к Анюте: понятно, что НХ - это система взаиммотношений с лошадью безотносительно того, для каких целей лошадь предназначена (вестерн, классика, хобби-класс и т.д.) Однако если для вестерна и хоббиков методологически система НХ достаточно хорошо проработана, то для выездки, конкура и троеборья - практически нет. И тот же Паалман в этом плане гораздо полезнее. Мне интересно, с чем это связано?

С вашего позволения отвечу на оба
Сначала на второй - это подходит всем стилям потому как это общение с лошадью, ты можешь вообще на ней не ездить и не уметь ездить в принципе, но она будет тебя уважать. Однако так как НХ пошло от вестерна, то вся амуниция, термины и приемы оттуда. Поэтому когда ты видишь, скажем Парелли в Стетсоне, на квотере да в ковбойском седле, то да, мыслей о классике не возникает, однако взгляни и почитай что пишет по этому поводу Линда Парелли - она-то выездючка В общем, НХ тем и хорошо, что подходит всем и ко всему, но никому не навязывается. Главное определить, какой из кучи методов подходит к конкретной лошади. Вот Анюта Халлу иногда хвалит за исполнение сушкой, я же никогда. Просто моей Звезде такое не подходит, и я это уже выяснила опытным путем. Но нет никакой гарантии, что мою вторую лошадь тоже не нужно будет хвалить "вкусно"
Анют, пардон, что залезла в твою "секцию"

Теперь отвечу на свой Разница в работе на земле в классике и НХ в том, что в первом случае ты работаешь с телом лошади, а во втором с ее мозгами.
Не говоря уже о том, что работой в руках в выездке добиваются точности элементов, а в НХ уважения и доверия к человеку.
Ну и конечно снаряжение - при земляных работах в НХ на лошади только недоуздок и чомбур, а часто и их-то нет.
На земле лощшадь учат многому - я даже не знаю, чему не учат Но опять же, работа на земле в НХ настроена прежде всего на то, чтобы лошадь доверяла человеку и уважала его. То есть если ты убедишь лошадь скажем, что проходить сквозь занавеску или дым не страшно, то под верхом она автоматом будет доверять всему, что ты ей предложишь, будь то прохождение по мостику в трейле или расцветастый барьер в конкуре.

 

[Sally Morgan]

Хихихи...Вот вам всем еще свеженький мой пример: работаю я мелкого (Сильвера) по НХ, оповаживаю, то да се...Взпимопонимание - класс! Ну а как мне еще опыта не хватает, попросила я помочь наших "опытных" спортсменов научить жеребчика на корде работать. Два дня таких занятий во-первых, меня дико разозлили, а во-вторых, придали решимости все начать делать самой, плюнув на спецов! Они его не могли не то, что удержать, а вообще к нему не могли подойти, улепетывл - мама не горюй! - а потом и вовсе начал отбивать и свечить, да так, что я рот разинула. При этом со мной он так себя не вел, тьфу-тьфу-тьфу...И брала я его совершенно спокойно после всех этих "занятий" - ловила в коридорчике между загоном и манежем. Так еще в чем прикол-то? Они мне заявляют: почему ты его хвалишь? Его надо бить!!! Я: а за что? за то, что он подошел ко мне спокойно и пошел со мной? Они: нет, за то, что он нас вынес из манежа!!! Хихихи...Ну вам надо - вы и наказывайте!!! Если, конечно, успеете!!!
Короче, так мы ни до чего и не договорились, я же поняла: нафиг всех спецов! Похоже, ситуация такова, что лошаря работать мне - от и до. Как бы и заездку не мне пришлось делать! :wink:

 

[AndreyZ]

Уф, вот и я добрался до интернета. Потому что раньше это было никак невозможно: с вечера пятницы до половины понедельника на даче разводил сюси-пуси (а вовсе не НХ) со своими заср...цами.

И я понял: есть вещи, которые с помощью НХ никак не победишь. Вот, например, у Вовки в последнее время просто бзик бежать впереди Дюка. Его можно, конечно, всю дорогу одерживать. Но как с помощью НХ объяснить ему, что мне прилично ехать рядом с девушкой :kiss: , а не на пять шагов впереди нее? Нет, ему обязательно нужно продраться сквозь кусты, но все-таки обогнать. Авторитет всадника для него сродни занудству родителей (не дерись :nini: , мой руки перед едой :cute: , веди себя прилично :lala:,...): "приходится, конечно, слушаться, но, боже мой, как они надоели :rupor::muz: ! Щас бы покозлить с припердышами :hop: ."

Приходится смириться с философским выводом: с помощью натуральных методов натуру не искоренишь.

Меня, например, убеждают принципы НХ, потому что я лично все больше убеждаюсь, что все они работают.

Да, вот это ключевое место. Зачем не бить лошадь? Потому что это неэстетично; потому что вас больше привлекают партнерские отношения? Или потому что наука нас учит: мягкие методы позволяют лучше достигать спортивных результатов?

А вот если бы наука доказала бы, что лучше всего для спорта - бить лошадей. Тогда вы бы стали ее бить?

 

[Olmek]

И я понял: есть вещи, которые с помощью НХ никак не победишь. Вот, например, у Вовки в последнее время просто бзик бежать впереди Дюка. Его можно, конечно, всю дорогу одерживать. Но как с помощью НХ объяснить ему, что мне прилично ехать рядом с девушкой :kiss: , а не на пять шагов впереди нее? Нет, ему обязательно нужно продраться сквозь кусты, но все-таки обогнать. Авторитет всадника для него сродни занудству родителей (не дерись :nini: , мой руки перед едой :cute: , веди себя прилично :lala:,...): "приходится, конечно, слушаться, но, боже мой, как они надоели :rupor::muz: ! Щас бы покозлить с припердышами :hop: ."

Приходится смириться с философским выводом: с помощью натуральных методов натуру не искоренишь.

Искоренишь, и не только такое. Главное, что начинать нужно с самых азов и пересмотреть все отношение с коником. Сначала будете работать на земле, играть в игры, уступать давлению и прочая и прочая... потом где-то через полгодика забудешь вообще о том, что он куда-то там тянул, куда-то там продирался... А еще лет через пять он будет не то что от бровей слушаться, а телепатически. И в зависимости от того, какие цели ты поставишь, будет прыгать все подряд или ездить через все и как угодно тебе

Но на это надо время, желание и упорство... Гораздо проще сказать что уж это-то точно не исправишь мягко и вдарить коню по башке, шоб боялся Между прочим, через почти полтора года НХ я могу с уверенностью сказать - Звезда теперь ни за кем не тянет, ни на кого не отвлекается и меня не таскает. И кстати, по ушам она за это ни разу не получала, хотя поначалу частенько этим страдала. Вот и делай выводы... А если учесть что эту лошадь-людоеда отучили от людоедства без всякой грубости... могу представить как бы ее пытались от этого отучить "традиционными методами".
Удачи! Выше, быстрее, сильнее! Ключевое слово "быстрее", как и везде у нас в конном мире - важен результат, методы - пофиг

И кстати, Анюта писала, что убедилась сама, а не кто-то там написал научный трактат.. В общем, пока сам не созреешь и не попробуешь - никакие чужие достижения и восторги ничего тебе не дадут и не покажут.

 

[Анюта М]

Хи-хи, ой, какие мы тут все вежливые!!! Все друг перед другом извиняемся :lol: NeYa, никакая это не настырность, лично я всегда рада ответить на вопросы, которые задаются вот так вот - доброжелательно ;-) Так что спрашивай, с удовольствием ответим!

Я к Наташкиному хочу добавить только вот что. В статьях по НХ описывается как сделать лошадь элементарно выезженной, послушной, доброжелательной, восприимчивой к обучению. От простого хоббика больше и не требуется Поэтому так с виду и кажется, что это все применимо к хоббикам, а к спортивным лошадям нет. У Парелли еще есть про сбор - немножко больше, чем то, что требуется от хоббиков. А, и у Черил МакНэми тоже, вот, скоро переведу И вообще, я думаю, если посещать их там семинары, читать их книги, заниматься в "клиниках", то можно узнать и как применять НХ конкретно в выездке, троеборье и в чем хочешь. Просто когда на сайт выкладывается 15-20 статей, то обычно это статьи о чем-то, что близко большому числу конников. Ну там... как отучить лошадь кусаться, как научить ее хорошо тормозиться итд. Статья "НХ в троеборьи" - это большая отдельная тема, не для одной статьи. А рассматривать какие-то частности - это интересно и полезно, но только тем, кто этим занимается. А когда ты хочешь уложиться в 15-20 статей, рассматривать этот частный случай...
Ко всему, на Западе хоббиков куда больше, чем у нас, к слову.

А вообще знаешь, NeYa, мы не тренера по НХ, мы на многие вопросы отвечаем по своим догадкам, начитавшись статей и научившись на все смотреть с позиций НХ. А если хочешь узнать ответы на свои вопросы от людей, более опытных в этих делах, можешь написать на форум к Эллен Офстад или на equusite (http://www.ellenofstad.com и http://www.equusite.com), тем более ты по-английски понимаешь
Я год назад спрашивала у Пареллиевского тренера, если ли знаменитые спортсмены, использующие НХ. Она мне назвала несколько имен, которые ей навскидку пришли в голову, в том числе конкуриста, с каким-то важным титулом, только мне его имя ни о чем не сказало... Могу сейчас поднять ее письмо, написать его фамилию, может быть вы кто-нибудь его знаете?