Ответ "Бригады". Амбиции или Жизнь?

[Пришедший к Вам]

Вынося тему смерти лошади Ирландское Сокровище на всеобщее обозрение, мы, ветеринарные доктора, не пытались привлечь внимание к нашему или не нашему профессионализму. Профессионализм врача оценивается не коллегами, а ПАЦИЕНТАМИ!!! Если столько страждущих кинулось на защиту обсуждаемого доктора - прекрасно! Значит она ПРОФЕССИОНАЛ. И Вы в этом убедились на собственном опыте.
Мы же старались скорее осветить моральную сторону ситуации: мог или не мог ВЕТЕРИНАРНЫЙ ВРАЧ позволить вынуть инструмент, от которого зависела жизнь лошади и уйти? Какими принципами руководствовалась она в этот момент? Может ли ВЕТЕРИНАР оставить без наблюдения животное, лишённое возможности полноценно дышать? Не передать его на руки хирургу, о приезде которого она знала? И главный и ЕДИНСТВЕННЫЙ вопрос, который по настоящему интересует ВСЕХ НАС: ЗАЧЕМ? Зачем она вынула трахеотубус? Только потому, что он принадлежал другому человеку? Потому, что мы могли его украсть? Не понимала, что размер рубца не позволит лошади дышать 20 (!!!!) часов до приезда "бригады"? Думала, что с утра, мы, такие находчивые, привезём его с собой? Да, мы бы привезли. И отдали бы человеку, новый, что бы не беспокоить животное лишними манипуляциями.
Вы можете задать еще три десятка вопросов - что за лекарство мы так ловко влили, что лошадь погибла только через 1,5 суток после капельницы, как мы рассчитали так дозу, почему мы похитили труп, кто нам его дал... Мы можем продолжать доказывать Вам, что трахеотубус состоит из 2х частей и врач снимала для промываний только одну... Приводить переводы иностранных книг, говорящих о том, что трахеотубус - только временный инструмент, далее требуется трахеостома... Приводить размер отверстия в трахее обсуждаемого коня, и рассказывать о настоящих, нужных лошади с проблемами дыхания размерах, принятых в мировой ветеринарной практике...
На самом деле единственный, и по настоящему ЗНАЧИМЫЙ вопрос один. И зададим его мы. И потребуем на него ответа: ПОЧЕМУ У ЛОШАДИ ИРЛАНДСКОЕ СОКРОВИЩЕ БЫЛ ВЫНУТ ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМЫЙ ЕМУ ИНСТРУМЕНТ - ТРАХЕОТУБУС, ЗА 20 ЧАСОВ ДО ТРАНСПОРТИРОВКИ ЕГО В ОПЕРАЦИОННУЮ?

С уважением к общественности,
врачи Конской ветеринарной ассоциации

Жукова Мария
Мануйлов Кирилл
Андреева Дина
Савицкая Марина

Далее приводится статья, навеянная происходящим и краткая справка по заболеванию конкретной, обсуждаемой лошади.

http://vetambitions.narod.ru/

 

[Gloria]

Подписались. Это прогресс. (Опять же, чтоб знать, к кому не обращаться)

Однако не вижу обещанного протокола о вскрытии, с гистологией и всем прочим, чему там полагается быть.

Зачем надо было вынимать эту трубку - не могу ответить без врача. Думаю, будет ответ и на этот вопрос.

Хочу обратить внимание на следующие моменты:
- первоначально "бригада" утверждала, что конь умирал в мучениях 4 часа.
- когда нашлись свидетели, подтвердившие, что конь умер в считанные минуты (для справки: человек умирает от отека легких за 1-5 минут) и совершенно спокойно, стали писать, зачем, мол, сняли трубку, без нее конь должен был умереть через 15 минут.
Но он умер и не через 15 минут, кстати, а через 8 часов.
Доказать, что конь умер из-за снятия трубки вы не можете, я так понимаю?

- первоначально "бригада" писала гадости о враче, который якобы не желал созывать косилиум, угрожал, что не подойдет, даже если будут колики. Утверждалось, что врач тянул деньги из владельцев и т.п.
- когда свидетели опровергли этот пункт, "бригада" перешла к вопросам этики, моральной ответственности и пр. и др.

А извиниться не хотите для начала, господа хорошие, за наглую ложь, клевету и искажение фактов?

В противном случае ваши призывы об этике выглядят не то что двусмысленно, а просто фальшиво.

 

[Тулуза]

Известно ли, от чего умерла лошадь?


п.с. Вот. Ирландское сокровище - знаменитый конь, сколько поклонников, сколько разборок, сколько врачей. А умер один-одинешенек, бедняжка.

 

[Пришедший к Вам]

Гло писала - ""Зачем надо было вынимать эту трубку - не могу ответить без врача. Думаю, будет ответ и на этот вопрос""

Вот когда будет, тогда и все остальное будет... Извинения, оправдания и т.д. и т.п.

Вы задаёте сто вопросов, выкидываете сто обвинений, когда даже не вас, а вашего доктора, просят ответить на один ... Не буду повторяться, надоело.

 

[Пришедший к Вам]

Мы, указанные в конце заметки врачи, сказали, все, что считали нужным. Вынесли это на обсуждение общества. Мы считаем себя правыми и полностью уверены в своих силах.
Дальнейшая беседа между сторонами (сторона БЛ представлена здесь Глорией) может происходить только при личной встрече, в любое удобное время.
Все заинтересованные лица могут прибыть в указанное место (оно будет сразу опубликовано, при достижении договорённости) для присутствия на беседе. Затем, конспект, если угодно, будет опубликован в Интернете.
Мы не собираемся оправдываться и доказывать что либо... Всё что мы считали нужным сказать на данном этапе - мы сказали. И показали.
К сожалению, один из главных участников события - вет врач КСК "Белая Лошадь" не участвует в наших прениях, а без неё в общении пропадает острота.
Ждём звонков на известные телефоны врачей-убийц с предложениями о месте встречи.

 

[Gloria]

Нет, я здесь представляю только себя и в этом качестве считаю нужным и возможным задавать любые вопросы. Если вы не хотите или не можете на них ответить - это ваше дело.

От КСК Белая Дача было письмо и приглашение обсудить вопрос. Телефоны и адрес КСК секретом не являются.

Далее в разговоры с "бригадой" я не вступаю, со-форумники могут задавать мне вопросы в личке.

 

[Evgenya]

К сожалению, один из главных участников события - вет врач КСК "Белая Лошадь" не участвует в наших прениях, а без неё в общении пропадает острота.
Ждём звонков на известные телефоны врачей-убийц с предложениями о месте встречи.

Так вам что нужно то? Острота?
PR на крови... мерзко это

 

[zara]

Evgenya меня опередила. Возник тот же вопрос...
Пришедший, статью я прочитала. Смысла ее не поняла. Чего хватает в первой части - так именно остроты. Призыв к частникам - думать и выбирать, - оно, конечно, хорошо. Обычно мы думаем, и выбираем. Вторая часть статьи - весьма специфическая и неподготовленному человеку - не понятна.

Если позволите, свое мнение о происходящем я выскажу.
1. Если трахеотубус был извлечен ветврачем по соображениям: моя ответственность (причем, заметте - добровольная ответственность, а не обязательная) закончена, мне в душу накакали, мне пора домой а штуку надо вернуть, и трава не расти - это, конечно, весьма далеко от медицинской этики. Но, даже при этом, формирование общественного мнения в направлении негатива - вопрос спорный, поскольку досконально обстоятельств никто из нас не знает. Ни личностных, ни медицинских.

2. Очевидно, что при этом данный ветврач вполне устраивает по своим качествам клуб и его постояльцев. И на репутации и деловых качествах врача этот случай - для клуба, - не скажется. Так складывается в конном мире, что владелец лошади путем практики начинает доверять животное определенной группе ветов, и их врачебные ошибки, сделанные "на стороне", не влияют на степень доверия. У нас в конюшне есть свой ветврач, например, и случаи неудач, связанные с его именем, ни скажутся на наших отношениях. Возможно, здесь сказывается индивидуальное отношение к лошади врача. Возможно - врач за время практики узнает конкретное животное и становится "его" специалистом. Ну, а вопрос квалификации врача - относится к уровню требований ЧВ.

3. Судьба погибшей лошади мне вообще не понятна. Что значит "полручили хозяева", кто отвечал за все действия с конем и что человек, которому поручили лошадь, собирался делать (и после операции) с лошадью - не ясно. Смахивает на какой-то эксперимент, что ли... Причем, обе стороны (точнее - три стороны: как ветврачи - все, так и хозяева) проявили чудеса безответственности по отношению к лошади. Результат - ее гибель, в такой ситуации более чем предсказуем! Во всей этой истории никто не соблюдал интересов лошади. А сейчас пытаемся эти интересы эксплуатировать.

4. Зачем эта буча затеяна - вопрос. Вариантов ответа несколько: (1) - испортить репутацию врача и самим обслуживать клуб; (2) - если причиной смерти окажется "предоперационная подготовка" - заранее отмыться; (3) - иные личные отношения "работников ветеринарного цеха"; (4) - страховка (правда, настолько больная лошадь вряд ли могла быть затсрахована. но в этом случае понятно желание найти виновного); (5) - борьба за справедливость.

Выбирайте.

 

[Лиска]

У лошади была хозяйка.
И, как бы ни цинично это звучало,"моя лошадь, что хочу, то и делаю...!" Так при чем тут "дело врачей"??
При чем тему подняла не хозяйка, она-то ни на что не жалуется, никому претензий не высказывает. А сделала ли она выводы и какие - время покажет, оно же и рассудит.

 

[Gloria]

Зара,
Вот все-таки чувствуется, что у Вас юридическое образование. Зрите в корень!
Я бы, кстати, вспомнила еще про презумпцию невиновности: пока не доказано, что извлечение трубки стало причиной смерти (я не ветврач, но что-то мне сдается, что это не может быть доказано просто потому, что оно таки не является причиной), нельзя в этом обвинять.

О причинах.
Тут надо знать предысторию.
Излагаю факты:
1. До лета 2004 г. на БД был другой ветеринар. Почти никто из ЧВ никогда к нему не обращался (о причинах умолчим), для плановых осмотров, при заболеваниях и для лечения вызывали других специалистов, ест-но, оплачивая каждый визит. В том числе и некоторых из "бригады". Кое-кто из них до сих пор обслуживает в клубе лошадей одного из наших ЧВ.
(Для справки: к нашим лошадям всегда вызывался В.И.Ерофеев, т.ч. о профессиональных качествах "бригады" мне напрямую ничего не известно.)

2. После прихода в клуб группы ЧВ и тренеров в конце лета 2004 г. было инициировано письменное обращение к администрации с просьбой сменить ветврача, что и было сделано. Пригласили нынешнего доктора (в тот момент она работала в Сокоросе), после чего большинство ЧВ перестали вызывать других специалистов, кроме как в особых случаях (рентген, кардиограмма и т.п.)

3. Постой на БД стоит 400 долларов, это, конечно, не Прадар, но все же клуб с не самыми малообеспеченными ЧВ в Московской области.
В клубе 70 голов частных лошадей...

Sapientsi satur.

 

[zara]

Гло, вопрос с тубусом - носит исключительно этический характер и говорит о личных качествах ветврача. Независимо от причины смерти лошади. При отсутствии ветеринарного/медицинского образования, а основываясь только на логике, вполне можно предположить (и с большой долей вероятности!), что извлеченный тубус на такой период времени - мог стать причиной смерти. Если не прямо, то косвенно. Кстати, в уголовном кодексе для человеческих врачей предусмотрена не умышленная вина (предвидел и хотел причинить смерть своими действиями), а неосторожная (не хотел, но должен был предвидеть наступление смерти). Я не вдаюсь в подробности УК РФ, потому не надо писать, что тогда любая неудачная операция подпадает под вину. . Ветврачей это не касается, но вопрос профессиональной этики остается.

Лиска, хозяйка молчит, а на момент смерти коня - есть намеки о том, что хозяйка от него ОТКАЗАЛАСЬ. Вот потому и осталось "дело врачей". Для чего быоло поручено "одному из врачей" вывезти коня из клуба - пока не известно. И потом: интересы хозяйки в данном диспуте вообще не затрагиваются. Ее потери - не "пришиваются к делу", не упоминаются, не эксплуатируются. Эксплуатируются в процессе обсуждения интересы лошади - ее жизнь и смерть. Причем, явно - не из сочувствия к лошади. А совсем с иными целями.

 

[Gloria]

Зара, а если врач был совершенно уверен, что извлечение трубки никак не повлияет на состояние лошади? Допустим, были у него уже такие случаи, в количестве достаточном для уверенности? и, допустим, в ин-те именно так учили?
(Я этого не знаю и не утверждаю, мне вопрос интересен именно с этически-юридической точки зрения, в теории)

 

[Лиска]

Лиска, хозяйка молчит, а на момент смерти коня - есть намеки о том, что хозяйка от него ОТКАЗАЛАСЬ. Вот потому и осталось "дело врачей". Для чего быоло поручено "одному из врачей" вывезти коня из клуба - пока не известно.

Намек - дело понятное. Но не факт!
Ок, есть лошадь. Есть хозяева, которые (причина не важна в данный момент) отказываются от операции. Потом, ВОЗМОЖНО!!!, хозяева отказываются от лошади в пользу одного из врачей. Новый хозяин решает провести операцию. Врач базы извлекает трахеотубус. Через несколько часов лошадь гибнет.
Опять же получается: есть хозяин (пусть новый), есть врач.
Т.о. должен хозяин предъявлять претензии, а не "группа лиц".
И, вообще, тут нет ни врача, ни хозяина. Нет их объяснений. Что мы обсуждаем?

 

[zara]

Лис, мы обсуждаем этическую сторону вопроса. Как врача, извлекшего тубус, так и "группы врачей", обратившихся с письмом об этом. О фактах здесь вообще говорить не приходится, поскольку ни одного факта не приводится. Фактом является смерть лошади. Все остальное - предположения.

Гло, неосторожная вина более точно: не желал смерти, но должен был предположить, при данных обстоятельствах, что своими действиями (бездействием) мог смерть причинить. Не оказание помощи специальным субъектом (обязанным помощь оказать - врач, сотрудник МЧС и пр) так же подходит под неосторожную вину. Водитель машины, превысивший скорость и сбивший человека - превышая скорость должен был предполагать, что не успеет затормозить, если человек выскочит на дорогу. С медициной (а так же любой иной сферой, где трудятся спецсубъекты) - вся деятельность строго регламентирована. Существует понятие "по медицинским показаниям" - когда при определенных симптомах полагается с учетом индивидуальных особенностей организма и протекания заболевания делать определенные вещи. Нарушение принятого, а подчас - регламентированного, порядка - вызывает вопросы о целесообразности действий и квалификации врача. А иногда - и его вины.

В случае с ветврачем - нет законной регламентации действий и ответственности. Насколько я понимаю, в рассматриваемом случае:
1. В отверстие в шее, в трахею был вставлен трахеотубус для обеспечения дыхательного процесса.
2. Трахеотубус извлекался ранее для обработки. Очевидно - это все-таки была внутренняя часть тубуса, а внешняя трубка оставалась в теле коня. Конь мог пару-тройку часов, в дневное время, находится без трахеотубуса (или его части - что разные вещи)
3. Трахеостома - видимо, естественно образовавшаяся в теле коня "образование" поддерживающее нужный диаметр отверстия, необходимого для дыхания. Возможно ли за время, когда была вставлена трубка, образование трахеостомы? Могла ли лошадь без вспомогательного приспособления прожить СТОЛЬКО времени? А с учетом НОЧНОГО времени и транпортировки? Когда тело коня будет совершать совсем иные, отличные от привычных, движения. Подчас - движения вынужденные. Вопрос индивидуальный. Оценить может лечащий врач. Точно так же он может ошибиться в оценке. Мог наплевать на последствия. А еще надо было учесть предоперационную подготовку - повышает или понижает она активность лошади, с учетом общего физического состояния - не приведет ли к судорогам или иным последствиям... В общем, извлекая тубус врач должна была оценить все возможные последствия для жизни и здоровья лошади.... При оценке различных обстоятельств...

ЕСЛИ БЫ ВРАЧУ ЭТО КТО-ТО ПОРУЧАЛ!!!

А так - сам вставил трубочку (когда счел нужным), сам вынул (когда счел нужным). И вся любовь.

Так что, если бы вопрос касался человека - можно было бы говорить о вине. Поскольку вопрос всего лишь в жизни лошади - это просто касается профессиональной этики и репутации. Серьезные разборки могут возникнуть только при обращении владельцев в суд.

 

[Тулуза]

Хотелось бы все же услышать хозяев.

Зара - большой респект. ППКС

 

[forger1]

Ок, есть лошадь. Есть хозяева, которые (причина не важна в данный момент) отказываются от операции. Потом, ВОЗМОЖНО!!!, хозяева отказываются от лошади в пользу одного из врачей. Новый хозяин решает провести операцию. Врач базы извлекает трахеотубус. Через несколько часов лошадь гибнет.
Опять же получается: есть хозяин (пусть новый), есть врач.
Т.о. должен хозяин предъявлять претензии, а не "группа лиц".
И, вообще, тут нет ни врача, ни хозяина. Нет их объяснений. Что мы обсуждаем?

Дело то совсем в другом !
Врач который берет пациента на плановую операцию , обязан осмотреть пациента ! А судя по всему это на хрен никому не было нужно ! А на врача который эту лошадь тянул , левые наезды получаются . Подписывайся , не подписывайся . Теперь это ваша вина "бригада" . Как вы лошадь хотели перевезти и зарание ее не осмотрели ?? Что так с бухты барахты прискакали и все , увезли и вылечили .

 

[Riannon]

Совсем запуталась..
Скажите, а мог конь умереть не по причине вынутого "тубуса"? Просто из-за осложнений этой самой болезни. Т.е. я хочу сказать, что даже если бы этот "тубус" был бы на месте, мог конь умереть от чего-то? Грубо говоря - не успели сделать операцию.

 

[Gloria]

Совсем запуталась..
Скажите, а мог конь умереть не по причине вынутого "тубуса"? Просто из-за осложнений этой самой болезни. Т.е. я хочу сказать, что даже если бы этот "тубус" был бы на месте, мог конь умереть от чего-то? Грубо говоря - не успели сделать операцию.

Вот именно!
Я это тут твержу уже не знаю сколько...

Но даже такие светлые умы, как Зара, почему-то зациклились на подкинутой "бригадой" версией о связи между изъятием "тубуса" и смертью. Конь был очень тяжело болен, он мог умереть в любой момент. В каком состоянии были его внутренние органы, неизвестно. Могло отказать сердце, почки...

В итоге он умер (вероятно) от отека легких, но отчего насупил отек легких, неизвестно.

Причины, приводящие к отеку, перечилсены в "Ответе КСК Белая Лошадь на "Некролог лошади"

 

[zara]

Гло, умы не зациклились. Умы рассматривают варианты развития событий. Причина-следствие. :wink:
Видишь ли, конь действительно мог умереть в любой момент. А тут - такое вот стечение обстоятельств:
1. предоперационная подготовка (что?)
2. изъятие тубуса (на какое время? и насколько допустимо?)
если бы события развивались дальше:
3) ночь без приспособы
4) транспортировка без приспособы
5) операция

Могло быть все, что угодно, в любой из перечисленных моментов. Кстати, может ли быть отек легких при удушье? (Опять же - не знаю, только предполагаю!) Удушье могло быть при перекрытии отверстия трахеи, например, во сне - шею неудачно согнул. То же могло быть во время транспортировки. Причиной смерти может быть отек легких. А удушье может быть вызвано тем, что перекрылся проход в трахею. То есть, удушье может быть причиной отека легких, которое было причиной смерти. А неудачная поза могла быть вызвана заторможенностью лошади, например, при введении ей каких-либо седативных препаратов при предоперационной подготовке. Потому - все хороши. Это - относительно смерти коня. Здесь есть целый комплекс причин, и они настолько взаимосвязаны и взаимозависимы, что рассматривать только ОДНУ сторону - нельзя. А вот роль хозяев - совершенно определена: либо - наивное доверие (что в такой ситуации - недопустимо), либо - наплевать, что вырастет, то вырастет.
А относительно самих разборок - тут уж все законы этики попраны "наезжающей" стороной. ИМХО.

 

[Gloria]

С последними двумя фразами согласна полностью, с остальным - условно :wink: Потому как не веты мы, действительно... А данных недостаточно.
Дискуссию прекращаю, просто из уважения к оппоненту