Почему многие любят советовать 7 игр?

[Катерина75]

Вот теперь не выдержу я. Хотя к теме 7 игр это не имеет никакого отношения. Это же какой степени внутренней несвободы надо обладать, чтобы предположить, что для физическое воздействие легче для психики ребенка чем психологическое давление.

Вот именно, к теме отношения не имеет. Так что объяснять тут ничего вам не не буду. Просто совет: не беритесь судить и предполагать вслух о том, в чем ничего не понимаете. Вы ж, если не ошибаюсь, в финансовой сфере работаете? Вот и славно .
Ну на тот случай, если кто-то еще меня не правильно понял. "Физическое воздействие на ребенка" - это совсем не обязательно ремень или даже шлепок, а, к примеру, взять на руки и унести в другое место или в манеж посадить - тоже физическое воздействие, и ребенки - они не в школьном возрасте рождаются, им бывает и 1 год, и 3, и 5. На сем оффтоп заканчиваю.

 

[Сенди (otverbluda)]

Это же какой степени внутренней несвободы надо обладать, чтобы предположить, что для физическое воздействие легче для психики ребенка чем психологическое давление.

ЛенаЛеся. Лично мне было бы очень сложно выдержать психологическое давление. Если оно конечно таковым является. Психологическое давление это не просто там пальчиком погрозили, пожурили, земляным червяком обозвали и т.д. А если действительно давили бы психологически. И у лошадей, это не прижатые уши. Это давление на ее психику, и это не одно и то же. Описать не могу, но понимаю о чем речь.

 

[Моргана]

Стоп стоп стоп. С каких пор прижатые уши, или щёлкание зубами это психологическое воздействие??? Это предупреждение, угроза...
Джойн ап тоже весьма материальное. Лошадь бегает, пока не примет почтительную позу.
Мб это не физическое воздействие, бесконтактное, но никак не психологическое.

Вот с людьми реально применять психологическое воздействие, и оно гораздо хуже физического бывает. Только оно тоже не всегда действенно. На мой взгляд психологическое воздействие это взывание к эмоциям и мыслям типа "стыдно", "какой я плохой, ужасный человек", "меня никто не любит"

 

[ЛенаЛеся]

Просто совет: не беритесь судить и предполагать вслух о том, в чем ничего не понимаете.

Как удивительно мы бываем самокритичны :wink: , отвечая другим. Особенно если вспомнить и другие ваши посты :lol: Кажется психологический портрет владельцев "мяса" вас особенно удался.

Вы ж, если не ошибаюсь, в финансовой сфере работаете?

Ошибаетесь

 

[Сенди (otverbluda)]

Сар, ну вот как можно так извращенно понять? А?

Поздравляю с открытием: да, НХ Парелли - отличается от традиционного спортивного подхода, и тем более от традиционного русского/советского

Я Вам черным по белому написала

традиционному подходу к обучению и тренировкам лошади в этой статье ничего не противоречит.

И Вы мне пишите что отличается. Прошу заметить, Вы несколько страниц назад утверждали что Русской школы нет. Вот как раз этой школе, которая по Вашему мнению не существует и никогда не существовала, описанное в статье не противоречит. Школы (методику), по которой тренируют спортивных лошадей в стране Луки Мария Монета не знаю, там может быть противоречит. Но доподоино этого я не знаю.

 

[ЛенаЛеся]

Лично мне было бы очень сложно выдержать психологическое давление. Если оно конечно таковым является. Психологическое давление это не просто там пальчиком погрозили, пожурили, земляным червяком обозвали и т.д. А если действительно давили бы психологически. И у лошадей, это не прижатые уши. Это давление на ее психику, и это не одно и то же. Описать не могу, но понимаю о чем речь.

Но почему сразу психологическое давление. Физическое давление - это демонстрация физического превосходства, на которое тот кто слабее - не может ответить. И это может переносится гораздо тяжелее, как унижение. Это я в отношении человека конечно. Тогда как психологическое давление, вот именно эти фразы - "стыдно", "какой плохой" и т.д. позволяет вызвать на какую-то реакцию и вскрыть проблему. А в отношении лошади. Голос, интонация, даже взгляд иногда дают больше чем пресловутая лопатотерапия. Ну конечно - не в тех ситуациях когда на тебя летят зубы и копыта. С таким, я слава богу, не сталкивалась.

 

[Летучая я]

Джойн ап тоже весьма материальное. Лошадь бегает, пока не примет почтительную позу

Так это и есть давление психологическое) Её же не бьют, чтобы она послушалась) даже не угрожают. Вроде бы) Но человек давит и заставляет бегать)
.

 

[Сенди (otverbluda)]

Стоп стоп стоп. С каких пор прижатые уши, или щёлкание зубами это психологическое воздействие??? Это предупреждение, угроза...

Я то же так думаю. Но в теме кто то написал что это психологическое давление.

Физическое давление - это демонстрация физического превосходства, на которое тот кто слабее - не может ответить.

Хорошо, попробую объяснить. Допустим ребенок лет так трех, когда уже что то соображает. Его можно взять за руку (физическое воздействие), погладить по голове (то же физическое воздействие), шлепнуть по попе(то же физическое воздействие). Правильно. Возражений нет по этому поводу? И ребенок уже в этом возрасте понимает что шлепок не приятно (ведь он не обязательно должен быть болезненным), погладить по голове приятно, за руку можно взять по разному, и это то же может быть и приятным, что ребенок будет ощущать себя защищенным, и не приятным, что он будет ощущать себя беспомощным. Возражений то же нет? А если вместо таких физических воздействий давить на его психику, личность будет задавлена. Это не вызывание чувства стыда, или высказывание что "какой не хороший", а именно давление. Ну вот это уже не знаю как объяснить. Взрослые люди в петлю от такого давления лезут. Что лучше? Что легче? что мягче?
З.Ы. И почему физическое воздействие сразу представляется в виде "утюга на живот" или "плетей по спине", и т.д., у кого на что фантазии хватает.

 

[ЛенаЛеся]

И ребенок уже в этом возрасте понимает что шлепок не приятно (ведь он не обязательно должен быть болезненным), погладить по голове приятно, за руку можно взять по разному, и это то же может быть и приятным, что ребенок будет ощущать себя защищенным, и не приятным, что он будет ощущать себя беспомощным.

Но мы же об отрицательном воздействии говорим. Значит неприятным.

А если вместо таких физических воздействий давить на его психику, личность будет задавлена. Это не вызывание чувства стыда, или высказывание что "какой не хороший", а именно давление.

А зачем обязательно давить? Пытаясь, например, вызвать чувство стыда (психологическое же давление?) вы даете ему шанс, хоть как-то (как может) прояснить ситуацию. И проблема может быть решена. А именно физическим воздействием - вы этого шанса его лишаете. Шлепок - наказание вынесено. Это просто учит ребенка уходить от наказания - не делать это при вас. А вот психологическое - объясняет почему нельзя. Какая модель поведения лучше? Осознанная или от страха. Сорри за офф. Я понимаю, что это все совершенно не по теме.

 

[Моргана]

Вообще большинству гораздо легче получить некоторое наказание или воздействие, чем психологическое давление. Грубо говоря налажал по работе- лишили премии.
А с лошадьми вызвать именно психологическое давление не всегда возможно, и вообще возможно уже при наличии каких то отношений. То есть если кобыла не хочет приходить ко мне, а жеребец пришел- я беру жеребца и мы идем заниматься с ним. В следующие разы первая прибегает!
в большинстве же случаев любые словесные команды имеют подтверждение не словесное, и таким образом они не могут оказывать именно психологическое давление.
То есть у нас есть несколько изощренная форма наказания, если конь психует и буянит слегка на развязках, то он с развязок отстегивается и стоит спокойно голый в проходе, и он не должен подходить к коням, на которых орет. И как по волшебству конь замолкает, сосредоточено стоит и спокойно чистится без пляски. Обычно это на всех производит впечатление- ведь он же рвался на развязках, почему при отстёгивании все ок??
А тут все просто, это более высокий уровень задания, где нужно сосредоточиться и сделать то, что я прошу. Тоже самое по поводу всех вариантов с физическим воздействием прямым. Коню легче знать что у него есть длина чомбура, или какие то ограничения и в их рамках если можно попытаться что то сделать, вроде как особо ничего не нарушая. А когда эти рамки не материальны- значит требования строже. Но это не в психологическое давление в моем понимании. * для особо искушенных повторюсь, что описанный случай- крайность, бывает это очень редко





Ну почему же никто не давит? Ее заставляют бегать, пока она не сделает определенное действие. Дают почти выбор ))) Однако это не вызывает у лошадей эмоций типа "я никчемное создание"

 

[Сенди (otverbluda)]

Какая модель поведения лучше? Осознанная или от страха.

ЛенаЛеся. Детей мы тут только в качестве примера рассматриваем. Но применительно к лошадям. Как по Вашему мнению, будет ли толк от того что Вы прочитаете вооот такую нотацию своей лошади о том, что она только что сделала что то не хорошее. Или сможете при помощи слов объяснить ей что Вы от нее хотите? Имхо, ребенку лет трех, объяснить будет так же сложно, он улавливает интонацию, он еще не выучил достаточно слов, что бы понять все, что Вы говорите, ему понятней если Вы его шлепните, или погладите. Вы с этим не согласны? Имхо, в три года испытывать стыд, угрызения совести и тому подобное, ну это вряд ли. Лошади пожалуй то же подобные чувства не доступны. Имхо, нет у лошадей не стыда не совести.

 

[arc-en-ciel]

Да как-то к 40 годам я не только читать умею, но еще и своей головой немножко думать :mrgreen: , да и опыт жизненный имеется, в совокупности с пед.образованием :wink:

Фух, слава Богу, а то я уже испугалась, кто же такое написать умудрился!

 

[Катерина75]

Вообще большинству гораздо легче получить некоторое наказание или воздействие, чем психологическое давление.

Вот опять же, чувствуется, что человек понимает, о чем говорит. Психологическое давление - это не просто выбор из двух возможностей (как Летучая приводила пример), и тем более не анализ поступков и даже не взывание к чувству стыда. Психологическое давление - это активное отрицательное воздействие на личность, которое формально ставится в зависимость от конкретного поступка. И это на самом деле, чаще всего, - более жесткая мера, чем умеренное физическое воздействие. Если примеры, то это что-то вроде: "ты не сделал уроки - ты плохой, я тебя не люблю и с тобой не разговариваю". И действительно не разговаривать и демонстрировать неприязнь. Такое отношение значимого взрослого для ребенка определенного возраста и психотипа личности - значительно страшнее, чем шлепок по попе или даже порка. Просто несравнимо. И действительно ломает, а не воспитывает, потому что ради того, чтобы вернуть любовь, которую, как ему кажется, он утратил, он готов практически на все. Гиперстимул. Физическое наказание является унизительным и, соответственно, превращается в метод психологического давления только с определенного возраста и при определенных условиях.
А вот потребность в "воздаянии" за проступок, опять же в определенном возрасте, имеет место, т.к. мир ребенка - черно-белый, без полутонов, и чувство справедливости - обостренное, в том числе и по отношению к себе. И гораздо легче получить наказание и прощение, чем жить с чувством неизбывной вины. Пусть даже с точки зрения взрослого эта вина - пустяк.

Кажется психологический портрет владельцев "мяса" вас особенно удался.

Да мне вообще психологические портреты неплохо удаются :lol:

Фух, слава Богу, а то я уже испугалась, кто же такое написать умудрился!

Не волнуйтесь, это - не Парелли и не Пиньон :mrgreen: .

 

[L]

Сар, ну вот как можно так извращенно понять? А?

Поздравляю с открытием: да, НХ Парелли - отличается от традиционного спортивного подхода, и тем более от традиционного русского/советского

Я Вам черным по белому написала

традиционному подходу к обучению и тренировкам лошади в этой статье ничего не противоречит.

И Вы мне пишите что отличается.

И снова гы-гы. Лука Мария Монета - ученик Пата Парелли.
Что имеем в итоге? А почему бы и не посоветовать 7 игр.

 

[arc-en-ciel]

Гал тоже проводит семинары. Поехала бы и к тому и к другому была бы финансовая возможность и знание языков (второе особенно - денег-то при желании набрать можно).
"Спорную" литературу я читать не буду. Я прекрасно знаю как можно довести лошадь выездкой. А как можно не доводить. И не только выездкой, кстати.
Я охотно верю, что Пиньен не доводит лошадь до сопротивления. Он мастер. Сколько таких мастеров среди его фанатов? Думаю что все такого же уровня мастера занимаются своим делом. А не будучи мастером не получится вообще ни разу не нарваться на сопротивление. Ну вот просто не получится. Хоть чем занимайся. Просто потмоу, что сегодня лошадка встала не с той ноги и не хочет ни поигрулек на земле, ни покатулек верхом и пошли все нафиг.

А что такого спорного вы усмотрели у Хойшмана? Известный практикующий врач, основываясь на научных фактах и исследованиях, рассказывает о том, что происходит с лошадью во время тренировок, как устроена ее анатомия и как построить грамотный тренинг. При чем здесь вопрос о фанатах? Любите вы все в одну кучу смешивать...у Пиньона есть последователи, которые едут и учатся у него. Давайте тогда обсудим фанатов Гала, которые насмотревшись видео, бросаются к своим коням и начинают их в 5 лет пассажу учить! Знаете люди без мозгов есть везде, что о них говорить-то!?

"ты не сделал уроки - ты плохой, я тебя не люблю и с тобой не разговариваю". И действительно не разговаривать и демонстрировать неприязнь. Такое отношение значимого взрослого для ребенка определенного возраста и психотипа личности - значительно страшнее, чем шлепок по попе или даже порка. Просто несравнимо. И действительно ломает, а не воспитывает, потому что ради того, чтобы вернуть любовь, которую, как ему кажется, он утратил, он готов практически на все.

А вы не думали, что ребенку можно сказать иначе: "ты не сделал уроки-это плохо, я люблю тебя и мне не безразлично каким ты вырастишь, поэтому ты должен сесть и сделать их, а пока в качестве наказания я не буду с тобой разговаривать! Чувствуете разницу? И тогда не нужно никого ломать и в петлю никто не полезет! Это пример, если вам так уж хочется наказать, но вообще уже давно доказано, что воспитывать и обучать, лучше подкрепляя желательное поведение, чем наказывая за нежелательное!

 

[Nudnaya+Zabava]

А вы не думали, что ребенку можно сказать иначе: "ты не сделал уроки-это плохо, я люблю тебя и мне не безразлично каким ты вырастишь, поэтому ты должен сесть и сделать их, а пока в качестве наказания я не буду с тобой разговаривать! Чувствуете разницу? И тогда не нужно никого ломать и в петлю никто не полезет! Это пример, если вам так уж хочется наказать, но вообще уже давно доказано, что воспитывать и обучать, лучше подкрепляя желательное поведение, чем наказывая за нежелательное!

Видимо, у Вас своих детей нет. :mrgreen:

 

[Летучая я]

Ее заставляют бегать, пока она не сделает определенное действие. Дают почти выбор ))) Однако это не вызывает у лошадей эмоций типа "я никчемное создание"

Моргана, это вы про джойн-ап?
Разумеется таких эмоций не вызовет, потому что лошадь не ребёнок) Но негативные эмоции "Да почему же мне нельзя постоять! да отпустите меня уже!" вызовет отлично. Выбор даётся, когда она уже понимает, что за выбор. А в первые разы, насколько я помню, она должна догадаться. И она должна подчиниться. Если она не считает нужным подчиняться конкретному человеку, гоняние может затянуться. Вряд ли это лучше, чем физическое наказание.
Я как-то видела одно видео с джойн-апом, вполне возможно, что криво выполняемым, но вроде всё как и должно быть. Джойн-ап впервые для лошади применялся. так вот 30 минут эту лошадь мурыжили. Потом кончилось видео, а она всё так и не встала в нужную позу. Но 30 минут, заставляли рысить ничего не понимающую лошадь. Мне её жалко стало. Человек, который гонял, он, что называется, доминировал, но лошадь по-моему искренне не понимала, чего от неё надо.

 

[Catherine1976]

"ты не сделал уроки - ты плохой, я тебя не люблю и с тобой не разговариваю". И действительно не разговаривать и демонстрировать неприязнь. Такое отношение значимого взрослого для ребенка определенного возраста и психотипа личности - значительно страшнее, чем шлепок по попе или даже порка. Просто несравнимо. И действительно ломает, а не воспитывает, потому что ради того, чтобы вернуть любовь, которую, как ему кажется, он утратил, он готов практически на все.

А вы не думали, что ребенку можно сказать иначе: "ты не сделал уроки-это плохо, я люблю тебя и мне не безразлично каким ты вырастишь, поэтому ты должен сесть и сделать их, а пока в качестве наказания я не буду с тобой разговаривать! Чувствуете разницу? И тогда не нужно никого ломать и в петлю никто не полезет! Это пример, если вам так уж хочется наказать, но вообще уже давно доказано, что воспитывать и обучать, лучше подкрепляя желательное поведение, чем наказывая за нежелательное!

Вообще-то, как я поняла, Катерина75 эту разницу как раз чувствует и именно об этом говорит. А еще я думаю, что собеседнику, даже будучи несогласным с его мнением, можно сказать иначе, нежели "а вы не думали"

 

[arc-en-ciel]

Видимо, у Вас своих детей нет. :mrgreen:

Да, уж куда мне с такими мыслями детей, мужа, лошадь! :lol:

Я как-то видела одно видео с джойн-апом, вполне возможно, что криво выполняемым, но вроде всё как и должно быть. Джойн-ап впервые для лошади применялся. так вот 30 минут эту лошадь мурыжили. Потом кончилось видео, а она всё так и не встала в нужную позу. Но 30 минут, заставляли рысить ничего не понимающую лошадь. Мне её жалко стало. Человек, который гонял, он, что называется, доминировал, но лошадь по-моему искренне не понимала, чего от неё надо.

Ой, а я тут видела, как одну лошадь ногу учили менять 30мин, и шпорой тыкали, и за повод дергали, а результата ноль, лошадь в мыло! Это о чем говорит? Наверное не о том, что выездка плохая, а просто руки из *опы растут!

 

[Летучая я]

arc-en-ciel, с вами очень трудно)
Постарайтесь вникнуть, что я написала. Я не писала, что джойн-ап плохой) Я написала, что там создаётся психологическое давление, которое может для лошади быть дискомофортнее лопатотерапии. И я на этом настаиваю.
Страшно подумать: вы с лошадьми тоже так общаетесь?) Не вникая в суть проблемы сразу агрессивно давите своё?) Это неприятно :lol: