Прививки нашим детям! За и против.

[Mrs. John]

А на 100% ли похожи естественные и искусственные возбудители и работа иммунной системы при этом?

Искусственными могут быть антигены возбудителей, используемые в некоторых вакцинах. Их синтезируют генно-инженерным путем. Если бы они не были 100% похожими на настоящие, в этом всем не было бы никакого смысла. А самих возбудителей не из воздуха делают, они настоящие.

Чтобы организм заразился обычным путем, возбудителю нужно прости через какие-то естественные преграды, созданные самим же организмом. И, если они не остановили возбудителя, организм заражается. Вероятнее всего, вирус уже будет ослаблен защитными функциями организма. То есть до момента заболевания запускается целая серия защитных мер. Если ничего из этого не сработало, то мы болеем. В случае прививки некой начальной защиты мы не имеем, пусть и ослабленные, но возбудители часть этого пути не проходят. Поэтому о абсолютной идентичности образования антител говорить вряд ли корректно. И иммунитет работает не совсем по той схеме, по которой он работал бы при обычном заражении.

Т.е. вы считаете, что "защитные силы организма" - отдельно, а иммунитет - отдельно? Я вас правильно поняла?

Не только в испытанность. А человеческий фактор? Нарушение условий хранения, не та дозировка, не то процентное соотношение компонентов.. и т.д. Ведь шанс этого, увы, не нулевой.

Тогда лучше полностью отказаться от медицины. Ибо врач может не то лекарство прописать, не сверить противопоказания, с дозировкой напутать, в лаборатории мимо вены попадут...

 

[Mormyshka]

Пути попадания болезни в организм влияют на ее исход, это изученный факт. Мы же по животным видим, что если болезнь дает пожизненный иммунитет, то прививка дает иммунитет только на год-пол-года. Или не дает вообще. У каждого индивидуума разная защита, это тоже никем не оспаривается, ни один производитель не гарантирует 100% защиту, только гарантирует, что в среднестатистическом случае развернется такой-то ответ.

Обмен информацией помогает понять, насколько много в этом процессе нестандартного, и есть ли вообще стандарт, т.к. поставьте себя на место тех, на ком прививки не сработали, что бы вы после этого о прививках думали?

Опыт непривитых также интересен, т.к. это, по сути, новый путь, т.к. нас (по крайней мере меня) прививали от всего на свете, включая оспу.

 

[Mrs. John]

Мы же по животным видим, что если болезнь дает пожизненный иммунитет...

Практика показывает, что далеко не всегда.

 

[K936]

Искусственными могут быть антигены возбудителей, используемые в некоторых вакцинах. Их синтезируют генно-инженерным путем. Если бы они не были 100% похожими на настоящие, в этом всем не было бы никакого смысла. А самих возбудителей не из воздуха делают, они настоящие.

Перефразирую. Пусть вакцина - ослабленный возбудитель. Его вводят в организм. Пусть абсолютно идентичный организм заражается ровно настолько же слабым вирусом. Эти два организма будут все также идентичны после заражения?

Т.е. вы считаете, что "защитные силы организма" - отдельно, а иммунитет - отдельно? Я вас правильно поняла?

Я подразумевала, что это синонимы. Я еще раз повторю, я технарь, терминология медицины мне несколько далека. Для меня иммунитет - все, то, что позволяет сопротивляться болезням. Возбудитель и в случае вакцины, и в случае естественного заражения проходит одинаковый путь, то есть через всё-всё, что может его ослабить? Мне отчего-то кажется, что нет. И не только мне.

Не только в испытанность. А человеческий фактор? Нарушение условий хранения, не та дозировка, не то процентное соотношение компонентов.. и т.д. Ведь шанс этого, увы, не нулевой.

Тогда лучше полностью отказаться от медицины. Ибо врач может не то лекарство прописать, не сверить противопоказания, с дозировкой напутать, в лаборатории мимо вены попадут...

Да, и перепутать могут, и в вену не попасть (смех-смехом, а про вену - я живой пример этому, хотя у меня отличные вены). Легко. А вы эти вероятности отметаете напрочь?

Опыт непривитых также интересен, т.к. это, по сути, новый путь, т.к. нас (по крайней мере меня) прививали от всего на свете, включая оспу.

Случайно выяснилось, что моя врач своих детей не привала. Их у нее 3е. Им от 30 и чуть меньше. Даже в то время она как-то изыскала способ. Вроде, только БЦЖ у них есть. Причем она мне сказала, что не прививала их только когда я высказала свое сомнение относительно прививок и заявила, что до года откажусь от этого точно, так бы, наверное, и не распространялась. Говорит, здоровы, сильно не болели. Москвичи.


Кстати, гуглила опыты с прививками. Вот дама попалась, Аманджолова. Проводила опыты на кроликах.
Вот пара статей, если интересно.
http://semyadoma.ru/privivki/iz-klinich ... logov.html
http://www.homeoint.ru/vaccines/opinions/canon.htm

 

[Mildop]

Mildop, а врачи-то там сами своих прививают?
Удачи вам с дочкой в борьбе за здоровье...

Я этот вопрос тоже задавала врачам и медсестрам . Большинство опрошенных стараются либо НЕ прививать, либо делают отсрочку до более старшего возраста. Часть отмалчивается (что само по себе странно) .

Спасибо за добрые пожелания !

 

[Ugolek*]

Кстати, гуглила опыты с прививками. Вот дама попалась, Аманджолова. Проводила опыты на кроликах.
Вот пара статей, если интересно.
http://semyadoma.ru/privivki/iz-klinich ... logov.html
http://www.homeoint.ru/vaccines/opinions/canon.htm

K936, спасибо за ссылки - очень интересно! И пугающе...
Mildop, дай Бог дочке Вашей здоровья!

Насчет непривитых. Уже писала, но повторусь: муж мой не привит (не считая БЦЖ сделанную в роддоме) - медотвод всю жизнь. Ничем из того, от чего прививают, не болел. Впрочем, ему хватает его АтД...

 

[Maroosia]

Вы сравнили вообще круто. Устную речь рабочего человека и статью человека, претендующего на звание "писателя" и много кого, судя по вики.
Нет, своих я не презираю.
)

посторонний дядько пишет чего-то в своем жж - читать не заставляет, а вот материться при женщине лично - это для меня было бы нонсенсом, а вы вот позволяете своим сотрудникам и знакомым, все мы разные

по поводу аргументов научных от меня - я не научный сотрудник, у меня другое образование, да и я веду беседу не с позиций пропаганды, в отличие от вас, а с позиций анализа убедительности этой пропаганды лично для меня

ох, и слава всевышнему - пришла миссис Джон

 

[Mrs. John]

Перефразирую. Пусть вакцина - ослабленный возбудитель. Его вводят в организм. Пусть абсолютно идентичный организм заражается ровно настолько же слабым вирусом. Эти два организма будут все также идентичны после заражения?

Да.

Т.е. вы считаете, что "защитные силы организма" - отдельно, а иммунитет - отдельно? Я вас правильно поняла?

Я подразумевала, что это синонимы.

Вообще-то из вашего предыдущего поста следует, что есть какие-то защитные силы организма, которые сперва возбудитель покоцают, а уж потом им займется иммунитет, который вроде как нечто совсем другое.
Технарь-не технарь - не имеет значения, основы этого входят в школьную программу по биологии.

Для меня иммунитет - все, то, что позволяет сопротивляться болезням. Возбудитель и в случае вакцины, и в случае естественного заражения проходит одинаковый путь, то есть через всё-всё, что может его ослабить? Мне отчего-то кажется, что нет. И не только мне.

Еще раз: в вакцине возбудитель уже ослаблен. В лаборатории его ослабили. Так понятнее?

Тогда лучше полностью отказаться от медицины. Ибо врач может не то лекарство прописать, не сверить противопоказания, с дозировкой напутать, в лаборатории мимо вены попадут...

Да, и перепутать могут, и в вену не попасть (смех-смехом, а про вену - я живой пример этому, хотя у меня отличные вены). Легко. А вы эти вероятности отметаете напрочь?

Пожалуйста, цитату в студию, где я говорю, что такого не может быть. Откуда склонность к столь поспешным глобальным выводам?
Моей маме как-то очень хороший доктор прописал чрезмерную дозу сердечного препарата. Дело дошло до скорой. Мой эндокринолог постоянно путал дозировки... Правда, при этом умудрился почти вылечить мой зоб.
Я это к чему: если такой уж панический страх и недоверие к медицине, не лечитесь вообще или лечитесь сами. Но ваш негативный опыт еще не означает, что в медицине нет ничего хорошего.

У меня тоже есть знакомая с медицинским образованием. Тоже не прививает детей. Правда, дело происходит в Литве, там населения почти не осталось, следовательно, возможность заразиться совсем не такая, как в мегаполисах. (Правда, эта дама еще много чего странного со своими детьми делает... я бы на нее точно не стала ориентироваться.)

 

[K936]

посторонний дядько пишет чего-то в своем жж - читать не заставляет, а вот материться при женщине лично - это для меня было бы нонсенсом, а вы вот позволяете своим сотрудникам и знакомым, все мы разные

Материться при женщине нельзя, но в то же время материться в жж можно, хотя читателями тоже могут быть женщины. Мат рядом с женщиной - нонсенс, но выкладывать ссылку с матом на форум - это нормально. Да-да, я помню, что вы предупреждали.
Да, вы правы, все мы разные.

и я веду беседу не с позиций пропаганды, в отличие от вас, а с позиций анализа убедительности этой пропаганды лично для меня

Хотелось бы цитату подтверждающую пропаганду.

по поводу аргументов научных от меня - я не научный сотрудник, у меня другое образование

Ага, у других просите, а как у вас просят, так извините.

Перефразирую. Пусть вакцина - ослабленный возбудитель. Его вводят в организм. Пусть абсолютно идентичный организм заражается ровно настолько же слабым вирусом. Эти два организма будут все также идентичны после заражения?

Да.

Таким образом вы опровергаете тот факт, что пути попадания возбудителя в организм влияют на ход течения самой болезни? На чем основано это утверждение?

Вообще-то из вашего предыдущего поста следует, что есть какие-то защитные силы организма, которые сперва возбудитель покоцают, а уж потом им займется иммунитет, который вроде как нечто совсем другое.
Технарь-не технарь - не имеет значения, основы этого входят в школьную программу по биологии.

А банальной вежливости начинают учить намного раньше. Я вроде не экзамен вам сдаю, чтобы придираться к терминологии. Я уже пояснила, что имела ввиду.

Еще раз: в вакцине возбудитель уже ослаблен. В лаборатории его ослабили. Так понятнее?

Ровно настолько же и абсолютно таким же образом, как ослабил бы его мой, ваш или чей-то еще организм?

Пожалуйста, цитату в студию, где я говорю, что такого не может быть. Откуда склонность к столь поспешным глобальным выводам?

Это вопрос, откуда у вас такая склонность к преувеличениям?

Я это к чему: если такой уж панический страх и недоверие к медицине, не лечитесь вообще или лечитесь сами. Но ваш негативный опыт еще не означает, что в медицине нет ничего хорошего.

Теперь мне интересно откуда у вас такие поспешные выводы, и я бы хотела увидеть цитату про панический страх.

 

[Mrs. John]

У-у, K936, уже пошли придирки к вежливости, хотя вам никто не грубил, матерным ссылкам, болезненная реакция на то, что вам указали на на неудачное использование терминологии, хотя я вас в этом не обвиняла, а старалась просто понять вашу мысль... Вы почему-то считаете, что я вам устраиваю экзамен, но сами при этом требуете от меня чтения вам лекций по иммунологии. Когда беседа приобретает такой оборот, это обычно означает, что для себя вы уже давно все решили, следовательно, меня слушать в принципе не будете.

 

[K936]

Mrs. John, хорошо, если я ошиблась и вы вправду пытались понять мою мысль, то прошу прощения и могу пояснить еще раз, что я имела ввиду только иммунитет и ничего более.
И никакого чтения лекций я не требую, вы высказали безапелляционное утверждение, что подразумевает, что вы плотно в теме. И вы можете или поделиться знаниями, или нет.

 

[Топик]

Но ваш негативный опыт еще не означает, что в медицине нет ничего хорошего.

В медицине много чего хорошего, но и очень много НО

Европейская медицина чрезвычайно формализована, в ней нет индивидуального подхода к лечению в принципе и комплексного подхода к лечению человека, а не болезни.
Врачи обязаны лечить болезни (делать прививки, принимать роды) согласно утвержденной минздравом схеме и главное! тщательно отразить это в мед. документации. Врач юридически чист, пока бумажки написаны как положено, что при этом происходит с пациентом - дело десятое.

От чего же зависят схемы и рекомендации минздрава?
Тут и гос. интересы (очень это хорошо видно на том, как формировалась и менялась система родовспоможения и мед. помощи детям в СССР) и интересы фармакологических корпораций (фарм бизнес во всем мире один из самых доходных и криминальных)
Вся эта бюрократическая машина огромна и неповоротлива.
Почему, например, сохраняется такой анахронизм как вакцина БЦЖ? Она абсолютно бесполезна, это ни для кого ни секрет и подтверждается статистикой всех стран третьего мира... но
представляете, какой объем продаж этой вакцины, да? Заводы работают, вакцина продается, галочка "профилактика туберкулеза" ставится. А что туберкулеза становится только больше, это печаль заболевших
Вакцинация - серьезный бизнес, по этой причине не существует и вряд ли когда-нибудь появится официальная статистика и действительно масштабные исследования на тему посвакцинальных осложнений. Этот сук никто рубить не будет. На официальную поверхность всплывают только самые вопиющие случаи.

Кстати, об аутизме. Связь резкого возрастания случае аутизма у детей в США (с 80х годов прошлого века) с возрастанием же количества обязательных прививок в календаре - не доказана. А вот скандал с вакциной против птичьего гриппа, после введения которой норвежские детки получили множество неврологических осложнений и аутизм, вполне себе реальность.
Вакцина была новая, проверенная, тестированная и официально абсолютно безопасная ага... И дело было даже не в России!

Об "официально безопасном" в медицине вообще можно много говорить. О том, как часто то, что еще вчера считалось полезным, вдруг оказывается вредным.
Героин 10 лет продавался в немецких аптеках, как лекарство от кашля . Безопасное и рекомендованное даже младенцам.
А жесткое рентгеновское облучение считалось новейшим методом лечения, панацеей от всего. Облучали всех и вся по любому поводу... пока не накопился материал на тему "лучевая болезнь" и "поздние лучевые изменения".
А сколько было препаратов, изымавшихся из продажи после того, как выяснялось (на живых, или уже не живых примерах), что они оказывают тератогенный и мутагенный эффект, вызывая уродства у плода.

Но это надо глубоко копать, а многие знания, как известно, многие печали. Обычно человек и не копает, и не засоряет себе голову всякими сложностями и страшилками. Он просто идет в поликлинику, где "добрый доктор Айболит"... пока\если не получит тот самый "негативный опыт". :wink:
Или не поработает в системе, поглядев на это дело изнутри.

Поэтому, многие мед. работники, и врачи в том числе, так осторожно относятся к прививкам\препаратам\процедурам, применительно к себе и своим родным.
Молодые матери тоже особый случай. Наше карательное акушерство и гинекология очень способствуют пониманию, что по большому счету здоровье тебя и твоего ребенка интересно только тебе самой. Очень стимулирует включать мозг и копать.
Не всем, конечно, но многим.
И делать в результате этих копаний осознанный выбор - например, прививать или не прививать.
А единственно правильного ответа на этот вопрос - не существует.

 

[Града]

А вот еще такой вопрос....к владельцам животных. Животным прививки делаете? И по теме столбняка. Если у лошади или собаки серьезная колотая, рваная рана, ей вводят антистолбнячную сыворотку или нет? не зависимо привита она или нет.
Про себя хочу сказать, то что касается животных, то своих прививала в обязательном порядке. Ведь вроде как с помощью прививок мы победили бещенство и чуму, свирепствовавшие в 80-х. Как и говорила в начале: всегда была За прививки.
Но с рождением ребенка задумалась.

 

[Maroosia]

Ага, у других просите, а как у вас просят, так извините.

Простите, какие доказательства того, что меня не убеждает определенная аргументация вам надо предоставить? Проверку на полиграфе? :roll:

 

[Игра]

"Благодаря" тому, что в 90-е с вакцинами была проблема и плюс к этому считалось, что все болезни миф, придуманный ветеринарами, я знаю, как выглядит столбняк у лошади. От первых признаков до смерти прошло меньше суток. Почти в каждой конюшне были случаи. Кого-то даже спасли.

 

[Maroosia]

Вот я слышала не раз информацию, что Япония когда-то не стала прививать детей с рождения, а стала лет с 2х и сразу она передвинулась на последнее место по СДВС. Но потом, они, вроде как, перешли к обычному календарю. :?

СДВС - это судовые двигатели внутреннего сгорания?

или вы про синдром внезапной детской смерти? так он СВДС
Я например этой информации не слышала и не видела, хотя про синдром читала, пик диагностирования СВДС приходится на 11-13 недель жизнь новорожденного, какие тут особо прививки? БЦЖ и гепатит?
Потом, реально задокументированные изменения в статистике синдрома были зафиксированы после того, как стали рекомендовать не укладывать детей спать на животе, в общем погуглите - много интересного найдете

 

[K936]

Топик, ппкс.

Ага, у других просите, а как у вас просят, так извините.

Простите, какие доказательства того, что меня не убеждает определенная аргументация вам надо предоставить? Проверку на полиграфе? :roll:

Мне совершенно не нужны доказательства того, что вас не убеждает определенная аргументация.
Я просила какую-нибудь статью с описанием опытов Гардксила, вы же просили у меня ссылки на научные публикации. Поделились бы вы уж чем-нибудь кроме вики.

А какое ваше мнение о рассказах Mildop и Mormyshka?
Это личный опыт людей + статистика центра.

 

[Мармеладка]

Пример моей семьи: трое детей, все были привиты по календарю. Выросли на Крайнем Севере, в одном из экологически не благополучном городе в мире (входит то ли в первую 5-ку, то ли в 10-ку).
У меня насморк и больное горло впервые случилось в 22 года и то скорее на фоне стресса. У брата (самый старший) были только проблемы с давлением (и то, там своя бяка, никак не связанная с прививками). Сестра (средний ребенок) вот сопливила часто - потому что голову после бассейна плохо сушила!
Всяких карантинов была тьма (хотя по каким заболеваниям честно сказать не помню), постоянно дома сидела, НО здоровая.
Наши родители вели очень активный образ жизни и здоровый. Я в проруби (даже в 40 градусов) по три раза в недели купалась, ну и брат с сетрой тоже. Спортом всегда занимались.
Сейчас у брата 2-е сыновей - оба привиты и здоровые малыши, у сестры дочь и тоже привитая и здоровая. Старшего тоже закаляют, так там такой бычок растет! Рядом с ровесниками не поставить.
По двоюродным сестрам-братьям могу сказать, что никто так вот сильно не болел никогда, осложнений ни у кого не было, росли все тоже в Сибири Одна только сестра постоянно с горлом мучается, но и ее родители с малолетнего возраста как розу тепличную растили, следующего мальчишку уже по-другому воспитывали - здоровый парень, в тундру, в горы ходит неделями, никогда тяжело не болел. Т.е. всякие насморки бывали конечно, но не криминально.
А еще мои бабули - гинеколог, обладатель ученых степеней и детский педиатр настаивали на прививках и внукам, и правнукам. И когда маму мою хотели кесарить в роддоме, то приехала бабушка-гинеколог и забрала под свою ответственность и родилась я - абсолютно здоровый ребенок, без всяческих последствий.

 

[Maroosia]

[
А какое ваше мнение о рассказах Mildop и Mormyshka?
Это личный опыт людей + статистика центра.

А какое мнение может быть? Статистика на словах, т.е. может быть банальной гиперболой, а личный опыт - есть личный опыт, недавно читала ужасную историю про то как ребенку 2 мес. сначала медсестра сделала привику неправильной иглой, травмировала сосуды, а потом этого несчастного малыша мама по всем больницам и поликлиникам бегала пытаясь найти помощь, но везде отмахивались, все закончилось трагично. Поувольняли конечно кучу народу. Но ребенка не вернуть. Можно сказать - погиб из-за прививки, только прививка сама по себе тут не причем, вопрос во врачебной халатности.
Так что в личном опыте, не имея всей информации, нельзя понять что там был за косяк.
На форуме мамском в темке ровесников: у нас 2 врача (в т.ч. один маммолог-онколог) - прививки делают, наши соотечественницы зарубежные тоже, ну и обычные мамы делают, пока никто о проблемах не жаловался.

 

[Града]

[
А какое ваше мнение о рассказах Mildop и Mormyshka?
Это личный опыт людей + статистика центра.

А какое мнение может быть? Статистика на словах, т.е. может быть банальной гиперболой, а личный опыт - есть личный опыт, недавно читала ужасную историю про то как ребенку 2 мес. сначала медсестра сделала привику неправильной иглой, травмировала сосуды, а потом этого несчастного малыша мама по всем больницам и поликлиникам бегала пытаясь найти помощь, но везде отмахивались, все закончилось трагично. Поувольняли конечно кучу народу. Но ребенка не вернуть. Можно сказать - погиб из-за прививки, только прививка сама по себе тут не причем, вопрос во врачебной халатности.
Так что в личном опыте, не имея всей информации, нельзя понять что там был за косяк.
На форуме мамском в темке ровесников: у нас 2 врача (в т.ч. один маммолог-онколог) - прививки делают, наши соотечественницы зарубежные тоже, ну и обычные мамы делают, пока никто о проблемах не жаловался.

А где Вы читали статью про малыша. Ужас, как же жалко. Вот так жизнь оборвалась из за какой то неправильной иголки
И еще про соотечественниц зарубежных не совсем понятно. Они какие прививки делают? Отечественные или импортные?