Проблемы с конём (псих)

[Minatek]

Вы оперируете какими-то удивительными черно-белыми категориями: либо "сложнейшие вещи на кончиках пальцев", либо "любительские езды "два вольта, поднимись в галоп полстенки". Вы специально утрируете и подменяете понятия или реально не видите разницы между правильной базовой выезженностью и корявым трюханьем по схеме под седлом неумелого любителя?

Прям с языка сняли!
В этом видимо как раз и кроются многие наши проблемы, что нет у нас единой системы обучения. А перенять один в один хорошо продуманную иностранную нам всё время что-то не позволяет. С тем, что вы написали я полностью согласен. Выезженность не есть абсолютное понятие. А рассматривать выезженность лошади и соответственно оценивать, можно только относительно уровня, на котором находится подготовка лошади: A, L, M, S.
А - это как раз базовый уровень, обязательный для всех лошадей.
Все остальные определения выезженности - это уже какая-то отсебятина.
А то, хорошо, у меня к примеру есть требование чтобы лошадь подряд исполняла 10 пируэтов на пиаффе. Так я могу вообще могу как минимум всех российских, и 99% европейских лошадей считать абсолютно не выезженными, а обычными.
Да и причём тут именно МП? Вы что, хотите сказать, что в других ездах не встречается сбора? А как же собранная рысь к примеру в ЛПЮ? Как вы относитесь к сложным боковым сгибаниям - приниманиям? При исполнении приниманий нужен сбор или нет? Так вот, полно езд более низкого уровня в которых есть принимания.
МП отличается от езд более низкого уровня наличием полупируэтов на галопе и темповыми менками. Это по вашему критерий выезженности? Почему лошадь можно считать выезженной, если она делает всего навсего полпируэт на галопе? Пируэт то встречается уже на ездах более высокого уровня.
Это я ещё не беру конкурных лошадей.
А так, выезженность в моём понимании - это способность лошади правильно исполнять все элементы соответствующего уровня сложности (A, L, M, S). Соответственно вполне себе можно говорить что лошадь выезжена на уровень "А" - начальный уровень, или как у нас часто говорят: на уровне базовой подготовки - БАЗА. Если хотя бы один какой-то элемент лошадь не может правильно исполнить, то и нельзя говорить, что лошадь выезжена на соответствующий уровень. При этом она может даже исполнять какие-то элементы более сложных уровней.

 

[Ciara]

Не считаю, что тема засорилась. В спорах, как говориться, истина рождается.
Grey Star, в каждом виде конного спорта есть ненужные для другого вида конного спорта элементы. Часто такие элементы быват неестественны для лошади (как виду в природе), но которые от неё пытается добиться человек, к примеру пируэт, или испанский шаг. Понятно, что это всё развивает лошадь, но это всё придумал человек и это не естественно для лошади в естественной среде обитания, простите за тавтологию. Человек может придумать для лошади сколь угодно новых элементов и описывать их в книгах ВШВЕ. Но тот, кому нужна к примеру, постушья лошадь, туда и заглядывать не будет, и при этом выездит свою лошадь так, что она будет понимать его с полуслова и не будет терять ни равновесия, ни прочего, при том что в сбор вставать не умеет. Вы же сами упомянули, что в каждой дисциплине свой набор элементов и свои критерии выезженности. Я, кстати, с этим согласна, о чём писала ранее. И что в одной дисцеплине нужно, то в другой может оказаться надуманным и неестественным. Так что вам здесь показалось смешным?
Исходя из этой точки зрения, получается, что слово "выезженность" не обязательно должно предполагать сбор. Не везде он нужен.
Согласна я и с Оленой в этой части: "Если всадник может предъявить лошади любое требование легчайшими, невесомыми командами, и лошадь это требование выполнит правильно, без упора в руку, без тупизма на ногу и в первоначальной осанке, легко сгибаясь и не меняя контакта ни на грамм ни в одной руке - то выезженная." Только не понятно, что значит в первоначальной осанке - это имеется ввиду сбор или реакция лошади на средства управления без лишних дёрганий, ёрзаний, спокойно то бишь?

 

[Nick]

Да и причём тут именно МП? Вы что, хотите сказать, что в других ездах не встречается сбора? А как же собранная рысь к примеру в ЛПЮ? Как вы относитесь к сложным боковым сгибаниям - приниманиям? При исполнении приниманий нужен сбор или нет? Так вот, полно езд более низкого уровня в которых есть принимания.
МП отличается от езд более низкого уровня наличием полупируэтов на галопе и темповыми менками. Это по вашему критерий выезженности?

какой сбор нужен при выполнении принимания? какой на 30 градусов на полной диагонали, а какой на 60 с переложениями через каждые 5-6 темпов? а на менке в 4 темпа и в 2 будет отличаться? а только в 4, если у тебя их 3 на линии, и если 10?

МП, как раз, качественно отличается от более простых езд - другой осанкой, более сложными элементами и связками, значительно повышающими требования к выезженности лошади. полупируэт на галопе и темповые менки, кстати, уже сами по себе требуют от лошади достаточно много. потому он и является такой лакмусовой бумажкой, позволяющей отличить выезженную лошадь от не являющейся таковой. и конкурные лошади сравнимого уровня всеми требуемыми качествами, не путайте с элементами, обладают.

 

[Олена]

О господи, Минатек, я уже на все вопросы ответила.
Настя привела список терминов, характеризующих "выезженность", в которые включен и сбор. По правилам ФЕИ, не полусбор, а СБОР (лошадь максимально сжата в пружину, задние ноги максимально подведены, перед максимально поднят и облегчен) требуется на ездах от Малого приза и выше.
Хотя никто не спорит, что можно назвать отлично подъезженной лошадь уровня юношеских езд, когда уже и меночки появляются, и усложненные связки, и элементы, требующие гибкости и отдатливости.

И, повторяю, если лошадь не может гибко, совко, четко и быстро перейти из одного состояния в другое, поменять направление движения, войти и выйти из элемента легко и непринужденно, двигаться боком-раком-вперед-назад как маятник, в любую сторону, в любом направлении и любой плоскости - в каком месте она выезженная?

Не притягивайте понятия за уши. Повторяю, я понимаю жгучее желание вознаградить себя за свои труды, потешить свое тщеславие и любую лошадь, на которой можно повернуть и остановиться без особых проблем, и даже скокать галопом-шагом-рысом по команде, назвать выезженной.
Но действительности это не соответствует, хоть упишитесь простынями. :mrgreen:

Никита, спасибо, что помогли многие вещи разъяснить более четко и подробно.

Ciara, "в первоначальной осанке" имелось в виду, что в каком положении вошли элемент, в таком и вышли. При начале новых действий и переходов лошадь нигде не теряет равновесия, не меняет равновесия и не ложится на руки всадника, и всаднику не нужно подправлять ее. То есть, обаладает отличным равновесием.

Вообще строго говоря, мы сейчас наблюдаем вполне себе безразличное и наплевательское отношение к труду мастеров. Поскольку выезженная лошадь - это сложный, тонко отлаженный инструмент, готовящийся годами и умеющий массу сложнейших вещей.
А нам, презрев все это, предлагают за выезженную лошадь считать сырой материал, суррогат, полуготовый или даже практически не готовый (если лошадь юношей не бежит даже). И считать это за норму.

 

[Grey Star]

Часто такие элементы бывают неестественны для лошади (как виду в природе), но которые от неё пытается добиться человек, к примеру пируэт, или испанский шаг.

А разве это неестественные элементы?

 

[Nick]

хм, и часто в природе лошадь галопом назад ходит, или на 3 ногах?

 

[Олена]

Кажется, я поняла, в чем у нас недопонимание.
Я не привязалась к конкретно уровню МП, как кто-то может решить. ЭТот уровень весьма условный.

Давайте так. С самого начала.
ЛОшадь выезженная - это лошадь абсолютно гибкая, нежная и чувствительная на средства управления. Да? Согласны?
Словом, выезженной лошадью можно считать ту, что мягко и непринужденно выполняет требования всадника и делает БАЗОВЫЕ ВЕЩИ.
Ок.
Все согласны с тем, что постановление или откидывание зада - базовые вещи?
Ок.
Я еду галопом прямо. Хочу сделать постановление направо и туда же откидывать зад лошади, продолжая ехать галопом.
Знаете, что получится? Правильно, принимание на галопе.
Если лошадь ставит челюсти, зад не убирает и не двигается куда я прошу - это значит, она еще не выезженна, так? Раз сопротивление и неприятие средств управления?
А я всего-то попросила базовые вещи - сделать постановление и двинуть зад вбок. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Или еду я галопом. Захотела ехать галопом на месте. Для этого всего-то делаю полуодержку и подтормаживаю лошадь корпусом. А чего это она не делает галоп на месте, в руку вкладывается? Я всего-то сделала базовую вещь - полуодержку и попросила сократиться.

Так что все в выездке - это БАЗОВЫЕ вещи, как вы, Настя, Минатек и пр., правильно утверждаете. Вопрос только в том, КАК, НАСКОЛЬКО И НА КАКОМ уровне лошадь им отвечает. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Вот пока лошадь не начнет идеально отвечать на БАЗОВЫЕ Требования, что бы я ни попросила - лошадь не выезженна.

У выезженной лошади нет блоков. Мы можем ее растянуть, сжать и разжать в любой плоскости. К примеру, еду я направо рысью, могу попросить затылок направо, и попу туда же. А могу попросить нос налево и попу налево. Могу тут же изменить направление. И сопротивления, выраженного в натяжении хотя бы одного повода хоть на сантиметр, встретить не должна. ЛОшадь как кошка, должна быть гибка в любой плоскости в любую секунду, не теряя осанки и мягкого однородного контакта с обоими поводьями. Вот тогда она выезженна - то есть, по шкале Насти, "в контакте" и сборе.

А условно этот уровень примерно уровню МП и соответствует.

А пока на любое пришедшее вам в голову требование изменить положение головы и попы, одновременно с изменением направления и т.д., лошадь может выразить непонимание или сопротивление - о выезженности еще разговора нет.

Ник, ага. То же хотела сказать.
Юль, чаще всего лошадь выезженная в природе не делает и 10% того, чему ее учит всадник. Уж точно она ноги каждый темп не меняет и контрпринимания в сборе не изображает, по указанному количеству темпов.
Человек взял основные тенденции как то - возможность бегать аллюрами и сгибаться. И их развил под свои нужды.
Поэтому выезженная лошадь - это высокоразвитая искусственно лошадь, могущая выполнять сложнейшие задачи.

 

[Настя (anastasia)]

Очень хорошо, что я зашла в тему только сейчас, когда вы, Олена, дописали последний пост. А то, прочитав ваш первый, я несколько офигела от агрессивно-пренебрежительного тона - все эти "не помните? я напомню" etc.

Я понимаю, может, вам дорогой ценой достается "носик вниз" и вам очень нравится думать, что всадник в этом случае достиг огромных успехов и "выездил" лошадь, но это не так.

Вы себя ставите в весьма глупое положение, когда пишете такое о человеке, которого не знаете. Да и вообще для общения неплодотворно априори считать собеседников глупее себя. Согласны? Тогда давайте общаться без понтов и в духе взаимного уважения. Поверьте, я тоже великолепно умею глумиться. :mrgreen: В данном случае не делаю этого, потому что повода нет, разговор предметный. Если охота позубоскалить, приходите во Флейм, или я к вам приду в дневник, там можно и повеселиться - меня в последнее время тянет на околоконное интернет-общение))

Если всадник может предъявить лошади любое требование легчайшими, невесомыми командами, и лошадь это требование выполнит правильно, без упора в руку, без тупизма на ногу и в первоначальной осанке, легко сгибаясь и не меняя контакта ни на грамм ни в одной руке - то выезженная.

Бинго. Примерно об этом я и говорю. "Примерно" - потому что не принимаю вашего максимализма. Прям вот ЛЮБОЕ требование) НЕВЕСОМЫМИ командами) Не меняя НИ НА ГРАММ (почему не микрограмм?)) Ну не бывает идеальной сферической лошади в вакууме Даже у топ-райдеров лошади по-разному чувствительны на рот и требуют разной интенсивности команд - и это не значит, что они не выезжены.

Хочу я направо, налево, боком, задом-наперед - и лошадь делает легко, непринужденно, в сборе, в идеальной проводимости - да, выезженная.
Только фокус в том, что когда лошадь демонстрирует такую гибкость, легкость, совкость и осанку, она давным-давно уже бегает МП.

Я бы сказала, что такая лошадь скорее не бегает Малый, а ест радугу и какает бабочками. Вы правда думаете, что если Лангеханенберг внезапно даст Деймон Хиллу команду прогалопировать задом наперед, он это легко и непринужденно сделает? Думается, нет, и вовсе не потому что он не выезжен. Лошадь физически не может выполнить ВСЕ, что угодно, как вы пишете.
У меня есть ощущение, что вы все время имеете в виду какой-то идеал лошади, сформировавшийся у вас в голове, в отрыве от реальности. Я очень понимаю и разделяю стремление к идеалу, но не к несбыточному же)

Вот пока лошадь не начнет идеально отвечать на БАЗОВЫЕ Требования, что бы я ни попросила - лошадь не выезженна.
У выезженной лошади нет блоков. Мы можем ее растянуть, сжать и разжать в любой плоскости. К примеру, еду я направо рысью, могу попросить затылок направо, и попу туда же. А могу попросить нос налево и попу налево. Могу тут же изменить направление. И сопротивления, выраженного в натяжении хотя бы одного повода хоть на сантиметр, встретить не должна. ЛОшадь как кошка, должна быть гибка в любой плоскости в любую секунду, не теряя осанки и мягкого однородного контакта с обоими поводьями. Вот тогда она выезженна - то есть, по шкале Насти, "в контакте" и сборе.

Вот с этим совершенно согласна (опять же, если убрать "хоть на сантиметр" и прочий ригоризм, потому что всякая лошадь имеет право на невеселую минутку и плохое настроение. ) Только это не моя шкала, а немецкой федерации. Я занудно об этом талдычу не потому что как-то особо извращенно люблю официоз, а потому же, почему вы апеллируете к правилам ФЕИ.

Мой point, собственно, всю дорогу в том, что "выезженная" и "выезженная до МП (БП)" - это разные, хотя и неразрывно связанные вещи. Второе без первого невозможно. Первое без второго возможно и, по-хорошему, неизбежно. (Хотя в реальности часто избежно, к сожалению, - малые езды бегает туча закрепощенных, негибких, с отдаленным подобием проводимости лошадей, надрюченных на элементы.)

 

[Олена]

Настя, честно говоря, меня наши умозрительные теоретические баттлы утомили.
Давайте каждый останется при своем мнении. Вы про сферических лошадей в вакууме, а мне приходилось ездить на таких лошадях, управление которыми именно такое, как я описывала - с разницей в граммы. Прикиньте? То есть, когда оно поперло на прибавку, вес в руках увеличивается ажно грамм на 50!!!! А пока едешь в рамках одного ритма и темпа, что ни делаешь - ничего в руках не меняется, настолько лошадь уравновешена.
ПризнаЮ, мне повезло.

А насчет моего презрительно-агрессивного тона - вам показалось. Я шутю, причем вполне себе доброжелательно. А уж видимо вы, исходя из вашего личного отношения к дискуссии, придали моему тону именно тот оттенок, какой просто пожелали видеть.
Если бы вы перечитали мои посты спокойно и без желания увидеть поддевки, вы бы увидели вполне себе нормальное, не выходящее за рамки приличий, общение.

 

[Ciara]

Grey Star, а где вы видели ирландца, или к примеру какого-нибудь башкирца, шагающего по степям испанским шагом? :lol:
А по поводу объявлений о продаже лошадей: даже если все примут за основу одно единственное истинное определение выезженности лошади, то всё равно будут висеть везде объявы о хорошо выезженной лошади, несмотря на то, что она ещё совсем "зелёная". Это не только в конной сфере такое... Нахваливание и приукрашивание своего товара - это ежедревная реальность.

 

[Minatek]

По правилам ФЕИ, не полусбор, а СБОР (лошадь максимально сжата в пружину, задние ноги максимально подведены, перед максимально поднят и облегчен) требуется на ездах от Малого приза и выше.

Можете привести место, где в правилах FEI приводится такое понятие «полусбор»?
Или где есть в требованиях к малому призу: лошадь максимально сжата в пружину, задние ноги максимально подведены, перед максимально поднят и облегчен?
Это лично ваша фантазия на тему сбора. Есть только такое понятие как «степень сбора» от этого зависит какие по сложности элементы способна правильно исполнить лошадь.
МП это отнюдь не максимальная степень сбора. Поэтому там нет приниманий по короткой диагонали, пассажа и пиаффе.
И почему лошадь может считаться выезженной только когда она может достичь средней степени сбора ведомо одной лишь вам. Почему бы не считать лошадь выезженной только с уровня БП?

МП, как раз, качественно отличается от более простых езд - другой осанкой, более сложными элементами и связками, значительно повышающими требования к выезженности лошади. полупируэт на галопе и темповые менки, кстати, уже сами по себе требуют от лошади достаточно много. потому он и является такой лакмусовой бумажкой, позволяющей отличить выезженную лошадь от не являющейся таковой.

Не надо путать особенности российского судейства езд уровня ниже МП, и особенности подхода российских всадников к соответствющим ездам, с идеологией выездки лошади.
Принципиального отличия по сложности к примеру ЛПЮ и МП нет. К примеру можете найти место, где в стартовых протоколах на уровне МП предъявляются другие требования к осанке (сбору)лошади по сравнению с ЛПЮ?
Сами по себе требования к лошади высокие хотя бы уже на езде «Самсунг», и то что эта езда может быть отсужена судьями мягче совсем не означает, что требования к лошади должны быть какими-то другими.
У нас просто такая особенность, что нет такой вещи которая есть практически везде за границей - квалификация лошади. Соответственно более менее строгое, и соответственно более объективное судейство начинается со спортивных езд начального уровня.

 

[Летучая я]

Grey Star, а где вы видели ирландца, или к примеру какого-нибудь башкирца, шагающего по степям испанским шагом?

Если вы никогда не видели жеребца, ухаживающего за кобылами, то это не значит, что этого нет. :roll: Они и пассажируют и пиаффируют и испанским шагом ходят и рысью. :roll:

 

[Ciara]

Видела и как кобылы пассажируют перед жеребами, поэтому про пассаж ничего и не говорю, а вот испанский шаг не показывал ещё никто.

 

[spider_rider]

Какая жаркая тема получилась)
Ни разу не теоретик) зато практики немного есть)))
Так сложилось, что на текущий момент у меня в работе лошади разного уровня, от совсем молодых до большепризной.
Работая и выступая на большепризной лошади у меня язык не поворачивается назвать молодых или даже уровня юношей выезженной. В юношах простые переходы, не требуется хорошей проводимости для того же пируэта на галопе, не просто так же за него ставят двойной коэффициент.
В моем понимании выезженность это как раз работа от полумысли и на пальчиках.
Олена все таки права кмк.

 

[Летучая я]

а вот испанский шаг не показывал ещё никто.

Ну я и говорю. Это не значит, что они его не делают.

 

[Олена]

spider_rider, спасибо, мне вот тоже нечто подобное имхоется.))))

Давайте резюмируем. Для Минатека (чувствительную Настю упоминать не буду, от греха) лошадь, бегущая по молодым ездам и лошадь БП - все едино. Выезженные обе, и точка.
Видимо, в чем разница, нашим спорщикам неведомо.

Я в третий раз предлагаю закруглиться, и начну с себя. Выводы соответствующие сделаны.

 

[Minatek]

Для особо одарённых ещё раз повторяю, градации выезженности лошади это уровни A, L, M, S, которые кстати очень хорошо демонстрируют степень сбора, на которую лошадь способна на данном этапе подготовки.
Вы можете классифицировать выезженность как вам заблагорассудится. Только не следует обижаться на то, что частенько вас будут понимать превратно. Хочется вам считать, что лошадь выезжена только на уровнях M и S? Да ради бога!
Недостатки вашей личной классификации я указал - "нет чётких критериев что считать выезженной лошадью?".
Классическая же классификация позволяет чётко производить градацию лошадей по степени подготовленности.
Я лично за то, чтобы уважать труд всех людей, принимающих участие в тренинге лошади.
Если вы считаете, что люди, готовящие лошадей до уровней "A" и "L" занимаются фигнёй, а вот мы тут выехали, надрюкали лошадь на уровень "M", и лошадь тут же выезженной стала - это ваше личное право.

 

[Настя (anastasia)]

Давайте резюмируем. Для Минатека (чувствительную Настю упоминать не буду, от греха) лошадь, бегущая по молодым ездам и лошадь БП - все едино. Выезженные обе, и точка.
Видимо, в чем разница, нашим спорщикам неведомо.

Олена, это уже называется автодиалог. :mrgreen: Сами за меня какую-то хрень сказали и сами же язвительно с собой поспорили. Я не просто не говорила о том, что "все едино", - я именно и писала о различии между этими двумя понятиями. Причем весьма внятно.))) И именно о существовании различий в степени выезженности выше пишет Minatek.

Я прекрасно понимаю, о чем пишет spider_rider, однако в том-то и дело, что "язык не поворачивается назвать" - это эмоции. А у нас тут спор вообще-то шел о терминологии. Надо же отделять одно от другого-то) А то ситуация выглядит примерно так, будто студент, познакомившийся с высшей математикой, восклицает: "Теперь-то я понял, что четыре арифметических действия на самом деле никакая не математика!" Только математики, к счастью, так обычно не заявляют, по крайней мере всерьез. Возможно, потому что выбранная ими дисциплина предполагает определенную строгость мышления и отделение эмоций от разума.)

 

[Hitman]

Давайте резюмируем. Для Минатека (чувствительную Настю упоминать не буду, от греха) лошадь, бегущая по молодым ездам и лошадь БП - все едино. Выезженные обе, и точка.
Видимо, в чем разница, нашим спорщикам неведомо. .

Разница ИМХО очевидна. Я вот кстати тоже не понимаю, как термин "выезженность" можно отнести к какому-то определённому уровню. ИМХО, лошадь, хорошо бегущая в четыре года езды для молодых выезженна так же как бегущая БП в 9: соотвественно уровню и возрасту. Или выездка теперь начинается с интернационального уровня, который от Приза Св. Георгия и дальше? А до этого что тогда? Заездка и подъездка?
ЗЫ. Настя привела в пример то, что везде называется "выездковой пирамидой":

 

[Nick]

вот для юношеских езд достаточно первых 3 уровней. но "выезженной" на них лошадь еще называться не может