Прощение

[Mrs. John]

Многим из нас когда-либо приходилось кого-то прощать за причиненное нам зло. (И приходилось самим получать прощение... или не получать, что особенно тяжело, особенно если нам это было нужно.)
Было ли у вас такое, что вы не могли простить?
Помню, в одной детской повести об этом говорилось, что простить значит сказать самому себе: "Да ладно, ничего такого уж страшного этот человек не сделал".
Было ли у вас так, что вы не смогли сказать себе эти слова?
Есть вещи, которые вы априори считаете непростительными?

Уже думала нажать на "Отправить", да вспомнила еще кое-что. Бывает, что человек, совершив плохой поступок, сам просит прощения, а бывает, что и нет. Во втором случае вам остается принимать решение о дальнейшем отношении к этому человеку, можно сказать, в одностороннем порядке. Во второй ситуации говорят "проглотить", когда тот, кому причинили зло, не требует от обидчика ничего, даже извинений.
Все ли нужно проглатывать? всегда ли?
Если вдруг вы считаете какой-то поступок непростительным, а вас уговаривают проглотить обиду - как вы поступаете?

 

[Мираж]

Было ли у вас такое, что вы не могли простить?

Да.

Помню, в одной детской повести об этом говорилось, что простить значит сказать самому себе: "Да ладно, ничего такого уж страшного этот человек не сделал".
Было ли у вас так, что вы не смогли сказать себе эти слова?

Я не согласна с данной формулировкой. Это попытка оправдания, а не прощение.

Есть вещи, которые вы априори считаете непростительными?

Да. Надо приводить примеры или достаточно перечисления?

Все ли нужно проглатывать? всегда ли?
Если вдруг вы считаете какой-то поступок непростительным, а вас уговаривают проглотить обиду - как вы поступаете?

На мой взгляд, не все и не всегда. Я могу говорить и отвечать за свою реакцию только на конкретных примерах. Так же и с "непростительным" - зависит от "степени непростительности".

 

[ИволГа]

Было ли у вас такое, что вы не могли простить?

Да, говорят нужно обязательно простить-и-отпустить, тогда и болезней станет меньше.
Я редко на кого-то обижаюсь, стараюсь относится снисходительно к людям, мало ли что у человека за день произошло, как жизнь сложилась.
Но одного человека врятли когда-то прощу - отца: за жизнь превращенную в армию, за воспитание "по уставу", за отношение...для чужих он хороший человек, к своим же (по моему мнению) порой относится как к собакам... да и просто, примерзкий характерец у мужика...
Кто-то из психологов сказал, что женщина выбирает себе будущего мужа похожего на своего отца... я бы плюнула этому психологу в лицо...

 

[Mrs. John]

Есть вещи, которые вы априори считаете непростительными?

Да. Надо приводить примеры или достаточно перечисления?

На твое усмотрение.

 

[Мираж]

Если на моё, начну с простого перечисления, а будет недостаточно или непонятно - продолжим.
- банальная подлость/предательство (в любых его проявлениях), (тут я и подумала, что потребуется конкретизация);
- измена Родине (да, возрадуйтесь, циники: я - патриот!);
- рукоприкладство по отношению к женщине со стороны мужчины...
хватит для начала? (перечислено не по степени важности, а хаотично).

 

[Mrs. John]

Да в общем-то понятно. И близко.
Что подумалось... как реагировать, если в качестве аргумента третье лицо (то самое, которое советует проглотить) выдвигает факт родства?

 

[Мираж]

Не поняла: родства кого с кем? обиженного и обидчика?

 

[Mrs. John]

Да. Примерно так: "Прости его, у тебя же нет другого брата".

 

[Мираж]

Можно простить, но не забыть. Можно простить и забыть. Можно простить, но прекратить общение. Вариаций куча... А родство и его степень, конечно, имеют значение, но не первостепенное. ИМХО.

 

[kitte]

О, Вера, ты такую тему затронула...прямо, могу общаться до бесконечности.

Ну, во-первых, самое страшное ( ты знаешь эту историю) - когда ты сама себя не можешь простить за поступок, совершённый к тому, кто заведомо слабее тебя. Я этот грех, это непрощение, пронесу через всю жизнь.

А по-поводу остального...

На мой взгляд ( ну, не только мой) есть два вида прощения: на словах и реальный ( это, как Иисус прощал). Я очень часто пытаюсь прощать людей действительно по второму варианту ( и даже молюсь об этом, и даже хожу в церковь и ставлю свечки), но чего-то мне не хватает. А впрочем, святых среди нас нет. Нужно суметь подняться на эту ступеньку, а это дано далеко не всем. Если, вообще, кому-то дано. :roll:

А ещё я обратила внимание на такой факт - люди разные и судят ( хоть убей!) всё равно по себе. И они по себе решают - прощать или не прощать. Мне и тяжело бывает часто почему? Потому, что иногда люди совершают такие поступки, за которые, окажись я на их месте, я бы не простила никогда. Я такой человек, что всегда хочу довести начатое до совершенства - если я с кем-то дружу, люблю по дружески, то обиду сначала, конечно, прощаю на словах (или, если прощение не просят, проглатываю обиду), чтобы потом действительно простить. Что нереально. По крайней мере, к сожалению, для меня. :cry:

В моей судьбе есть только один человек, который судит не по себе. Вот она меня, действительно, не разу не обидела. Она очень тактичная и вообще вся положительная. Одна моя подруга, которая старше меня.

Но, если честно, я вообще-то по характеру, очень обидчивая.

 

[lisa (lisa)]

Вер, не простить поступок или не простить человека? Это ведь разные вещи... Можно, не прощая поступка, тем не менее простить человека.

Я обычно всех рано или поздно прощаю (часто не прощая при этом самого поступка) - иногда через десять минут, иногда через десять лет... (впрочем, в последнем случае я, как говорит Мираж, наверное, не столько прощаю, сколько забываю). Но так как почти всегда есть кто-то, кого я простить еще "не успела", то утверждать со стопроцентной уверенностью не могу - а вдруг именно эту самую еще не прошедую обиду я никогда и не прощу? И еще - чтобы быть уверенной, что я человека простила (или НЕ простила), мне надо с ним случайно встретиться и посмотреть на свою реакцию при виде его "ненавистной рожи" - тогда и становится все ясно.

Как реагировать на "посредника-примиренца"? Да никак. Как он может судить о вашей обиде - он же не сидит в вашей шкуре. А обида - это штука такая... очень личная. "Примиренец" может помочь только если обида происходит из-за чрезмерной вспыльчивости обиженного и не совсем с его стороны адекватна: в этом случае его аргументы могут носить успокоительный и отрезвляющий характер, не столь вызывая, сколь ускоряя прощение.

Аргумент о родстве, несомненно, очень серьезный и "объективно правильный". Но, ИМХО, слишком ментальный и потому в подобной ситуации совершенно бесполезный. Значительно действенней, мне кажется, было бы "возввать" к приятным воспоминаниям, особенно детским. К тем "хорошим" поступкам, которые этот человек когда-то по отношению к вам совершил. К тем "плохим" поступкам, которые по отношению к нему когда-то совершили вы - и были им "прощены". Ну и... сослаться на какие-то слабости обидчика, на специфические черты его характера, на проблемы, которые в данный момент его отягащают и могут вызвать неадекватное поведение. Тогда оно, возможно, постепенно "само простится", без всяких ментальных усилий с вашей стороны (от которых все равно не будет никакого толка).

 

[Мираж]

Можно, не прощая поступка, тем не менее простить человека.

Лиз, а это как?..

 

[lisa (lisa)]

Да так... Плохой поступок, нехороший. Совсем ни в какие ворота не лезет. Но ведь человек этот - он-то все равно хороший, потому что вот один поступок у него вышел совсем гадкий, но большинство остальных (а их много и они более "важные") - они очень даже хорошие и просто замечательные. И глаза у него добрые. И улыбка открытая, и голос приятный. Ну и смысл теперь на него обижаться? Нет, надо конечно все равно продолжать обижаться и кислую рожу корчить, и подольше - но это так, скорей из "педагогических соображений", дабы задумался хорошенько... а настоящей обиды-то уже и нет, вся куда-то испарилась :not:. Но поступок его от этого лучше не стал, и как гадостным был, так гадостным и остался. И если он снова подобную штуку выкинет, то вы невольно взовьетесь в пятьдесят раз сильней, чем в первый раз - потому что ЧЕЛОВЕКА вы простили, а его ПОСТУПОК - нет.

 

[Мираж]

Но тогда получается, что поступки мы не прощаем никогда, хоть иногда и прощаем за них людей. Плохие поступки - всегда плохие, какими бы ни были у человека улыбка и голос.
Вообще, в этой теме мне очень сложно без примеров. И то, примеры помогут, если были пройдены, а так... чистой воды теория...
Псы.

"возввать" [...] К тем "плохим" поступкам, которые по отношению к нему когда-то совершили вы - и были им "прощены".

Это при условии, что поступки были хоть примерно, но равнозначны.

 

[lisa (lisa)]

Но тогда получается, что поступки мы не прощаем никогда, хоть иногда и прощаем за них людей. Плохие поступки - всегда плохие, какими бы ни были у человека улыбка и голос.

Совершенно не факт. Иногда наша реакция на данный поступок неадекватна и, осознав это, мы его прощаем. Иногда, наоборот, сам поступок является неадекватной реакцией, вызваной усталостью, стрессом, плохим самочуствием обидчика - сообразив это, тоже прощаем (и, поняв "устройство" человека, в следуюший раз реагируем уже менее, а не более болезнено). Иногда понимаем, что по-другому человек поступить просто не мог: да, он нас этим обидел, но поступи он иначе - получилось бы еще хуже из каких-то других, более важных соображений.

Т.е., грубо говоря, "плохой поступок" может быть объяективно плохим, и тогда никуда не денешься. А может быть плохим субъективно, в нашем восприятии. Чаще всего это что-то среднее: поступок действительно не очень хороший, но не такой уж и дико плохой, нам же он представляется просто ужасным.

Пример приведу, с разрешения супруга. Когда мы с ним женихались, я как-то поехала в горы, кататься на лыжах. Он меня провожал на вокзал, а у меня с собой была пара лыж и солидненький такой рюкзачок. Лыжи он у меня взял и понес сам, а рюкзак - фигушки. Не то, чтобы мне было так уж тяжело тащить этот пресловутый рюкзак, но обидно стало до чертиков, так как показалось проявлением его полного ко мне равнодушия. Я настолько обиделась, что после приезда почти перестала с ним встречаться (разумеется, это был не единственный эпизод подобного рода, но "последняя капля"). Однако, постепенно убедившись в том, что особого равнодушия, вроде бы, не замечается, через несколько месяцев возобновила частые встречи - "простила человека". Поступок же так и остался, где был - пережитым и забытым, но непрощенным. А лет так через двадцать после свадьбы я как-то вспомнила этот эпизод и поделилась с супругом. И что? Оказывается, с его стороны имела место быть жуткая обида на меня - за то, что в середине нашего бурного романа я вдруг куда-то укатываю аж на две недели и даже и не думаю его с собой пригласить! И рюкзак он не взял нарочно, мне назло :twisted:. Поступок не только сразу простился, но, наоборот, я себя почувствовала глубоко виноватой - могла бы и догадаться. Вы скажете - несерьезная проблема и ерундовская обида? Однако это угрожало полным разрывом отношений.

 

[Gloria]

Лиза, через 20 лет, да еще со стороны практически все обиды выглядят как несерьезные. Поэтому иногда бывает полезно подумать: вот я сейчас обижена, совершенно не могу простить - а что я буду об этом думать через 20 лет?
У меня в школе были очень тяжелые отноешния с одноклассниками (во многом по моей вине, как я теперь понимаю). Недавно мы встретились после очень большого перерыва (я ни с кем эти годы не общалась) - и что? Я вполне искренне поняла, что все давно прошло и простилось. С некоторыми даже теперь стала встречаться... а у пары человек, как выяснилось, подобные чувства копились в душе и снежный ком рос, рос... в общем, на результат страшно смотреть

По сабжу: я прощаю, если просят прощения. Потому что тут уже грех не простить. А близких прощаю, даже если и не просят. Потому как люблю их независимо от некоторых условно некорректных поступков или слов в отношении меня. Да, потому что близкие. Ну и потому, что я их люблю. И еще потому, что с годами я научилась анализировать поступки и людей в целом и находить глубинные причины их действий. А когда нахожу - сердиться уже не могу.

Что непростительно? Убийство (не самозащита, а убийство). Жестокость или преступление по отношению к ребенку или другому слабейшему живому существу. Те, кто говорят про измену родине... извините меня, вы на войне были? представляете реальные ситуации, когда человек хватается за все, чтобы спасти себя и своих близких? В общем я сторонница принципа "не суди, не побывав на чужом месте".

UPD
Да, кстати.
Прочитала вот в другой теме следующие слова, написанные по другому поводу, но очень подхордящие к нашему случаю, ИМХО:

На самом деле когда человек хочет получить совет, он должен рассказывать все начистоту, иначе полученными на основе неполной информации советами пользоваться в данной ситуации будет нельзя.

Думается мне, что автору данных слов не худо бы к себе этот принцип применять, когда он темки открывает :roll:

 

[Ульпана]

Да. Примерно так: "Прости его, у тебя же нет другого брата".

Эта песня про меня. Прости, Господи, но лучше без брата, чем с таким, который приходит в твой дом и тихо обкрадывает, пока есть что красть.
"Кира. прости его, он же твой брат!" А я ему младшая сестра. И что? Я должна всю жизнь этого великовозрастного оболтуса на своей шее везти? Не будет этого!

Вер, не простить поступок или не простить человека? Это ведь разные вещи... Можно, не прощая поступка, тем не менее простить человека.

Не знаю как выразить... Бывают ситуации, когда за один и тот же поступок на одного человека обижаешься, а на другого -нет. Ну как бы объяснить на примере? Ну один человек горячий - с горяча тебе нахамил и успокоился. Другой человек рассудительный нахамил так же... Первого простишь - ну такой он, горячий, а на второго обиду затаишь...

 

[Mrs. John]

UPD
Да, кстати.
Прочитала вот в другой теме следующие слова, написанные по другому поводу, но очень подхордящие к нашему случаю, ИМХО:

На самом деле когда человек хочет получить совет, он должен рассказывать все начистоту, иначе полученными на основе неполной информации советами пользоваться в данной ситуации будет нельзя.

Думается мне, что автору данных слов не худо бы к себе этот принцип применять, когда он темки открывает :roll:

Автор темы не ставил перед собой цель получить совет.

 

[lisa (lisa)]

Кира, более чем понятно. Я еще о другом думала - иногда за какой-то поступок сильно обижаешься на более близкого человека, и даже и не подумаешь обижаться на человека менее близкого. Потому что... ну как же он, такой близкий, и вдруг смог тебя обидеть!

 

[Gloria]

Автор темы не ставил перед собой цель получить совет.

Угу. И пассаж насчет "прости, это же брат, у тебя же другого нет" тоже тут совершенно случаен... :roll: Не вопрос. Считайте, что процитированных вами моих слов просто не было.