Работа в руках \ На вожжах

Krist написал(а):
Более того, работа на вожжах никогда не происходит на брошенных веревках, прикрепленных только к кольцам железа - рычаг получается нефункциональным и грубым.
Поподробней, пожалуйста .:)

Krist написал(а):
Я говорю о том, что именно работа на представленных Вами видео, а не работа на вожжах как таковая, не имеет отношения к спортивному тренингу, да и моционом является весьма сомнительным.
Вы забываете добавить: "Я считаю, что ..." ;) В остальном, я уже рассказал, чем это полезно.
 
ClassicalDressage написал(а):
Krist написал(а):
Более того, работа на вожжах никогда не происходит на брошенных веревках, прикрепленных только к кольцам железа - рычаг получается нефункциональным и грубым.
Поподробней, пожалуйста .:)

Хорошо, Вы поймали меня на обобщении. Конкретизирую.
В классической школе (представителем которой Вы, как я понимаю, являетесь) используется крепление вожжей непосредственно к кольцам железа. При этом человек находится в непосредственной близости к лошади (в работе - вообще вплотную, на шоу бывает в паре шагов), таким образом максимально сокращая длину вожжей, и держит вожжи в постоянном непосредственном контакте с корпусом и ртом лошади.
Надеюсь, Вы поняли мою мысль? Вывод о нефункциональности и грубости рычага, который образуется при подобном креплении на брошенных веревках или в удалении от лошади происходит от элементарных законов физики. Думаю, что школьную программу по этому предмету Вы освоили не хуже меня, а уж в мастерах классической школы я тем более не сомневаюсь.

ClassicalDressage написал(а):
Krist написал(а):
Я говорю о том, что именно работа на представленных Вами видео, а не работа на вожжах как таковая, не имеет отношения к спортивному тренингу, да и моционом является весьма сомнительным.
Вы забываете добавить: "Я считаю, что ..." ;) В остальном, я уже рассказал, чем это полезно.

Нет, не забываю. Я высказываю не только свое мнение, но и мнение десятков специалистов, тренеров и спортсменов, которые годами работают на вожжах с десятками лошадей в самых разных направлениях.
 
ClassicalDressage написал(а):
Когда мы берем лошадь "в 2 веревки на корде", как на видео, то у нас в руках есть непосредственный! контроль за задом и передом лошади, всадник все время может регулировать подведение, посыл и сгибание.
Вы очень правильно все пишете, только вот именно так как показано у Вас это невозможно.
Вы пишете, что на Шлее Песоа рамка постоянная. Это так. А так как показываете Вы рамки нет вообще. У Вас один повод отзывает назад, а второй вбок. Плюс, проводя вожжу через зад лошади Вы уподобляете их воздействие Шлее Песоа. Воздействие на рот лошади будет не только рукой, но и ее собственной попой. Все-таки додвигать попу на вожжах лучше бичем - это вполне эффективно.

И еще момент. Если лошадь привыкла бегать оленем или это просто молодая лошадь, которая не знает и не умеет ходить в поводу и внизу, Вы в жизни таким креплением вожжей ее не переубедите.

ClassicalDressage написал(а):
На недоуздке или кавессоне никаких проблем
За кавесон не скажу - не сталкивалась. А в чем смысл использования вожжей на недоуздке? Хоть с мягкой, хоть с жесткой рукой...
 
Krist написал(а):
В классической школе (представителем которой Вы, как я понимаю, являетесь) используется крепление вожжей непосредственно к кольцам железа. При этом человек находится в непосредственной близости к лошади (в работе - вообще вплотную, на шоу бывает в паре шагов), таким образом максимально сокращая длину вожжей, и держит вожжи в постоянном непосредственном контакте с корпусом и ртом лошади.
Надеюсь, Вы поняли мою мысль? Вывод о нефункциональности и грубости рычага, который образуется при подобном креплении на брошенных веревках или в удалении от лошади происходит от элементарных законов физики.
Крепление вожжей к железу не только в классике, это обычная практика.
Рычаг - это не много другое. :)
Положение человека всегда вплотную, чтобы избегать резонанса в движениях человека и лошади. (В спорте же ,человек чаще всего находится далеко сзади. )
А вот работа вожжей значительно отличается от работы поводьев под верхом, там, где мы внешний повод держим, вожжа отдается лошади и попросту висит. Большинство простых движений лошадь совершает с упором в 1 вожжу, в отличии от поводьев. Так что постоянного контакта со ртом и тем более ее корпусом (в классике вожжи перекладываются очень часто) нет.

Krist написал(а):
Нет, не забываю. Я высказываю не только свое мнение, но и мнение десятков специалистов, тренеров и спортсменов, которые годами работают на вожжах с десятками лошадей в самых разных направлениях.
Неужели вы хотите сказать, что "десятки специалистов, тренеров и спортсменов, которые которые годами работают на вожжах с десятками лошадей в самых разных направлениях" посмотрели видео в моем посте в этой теме и пришли к единому мнению ? :)

Charly написал(а):
У Вас один повод отзывает назад, а второй вбок. Плюс, проводя вожжу через зад лошади Вы уподобляете их воздействие Шлее Песоа. Воздействие на рот лошади будет не только рукой, но и ее собственной попой. Все-таки додвигать попу на вожжах лучше бичем - это вполне эффективно.

А в чем смысл использования вожжей на недоуздке? Хоть с мягкой, хоть с жесткой рукой...
В нашем случае это был недоуздок ;)
Воздействие на рот (храп) внешней веревкой выравнивается ее провисанием, к тому же это обычная практика и не я это придумал ))) Внутренняя веревка действительно работает вбок (как простая корда), чтобы контролировать скорость и движение по вольту.

Недоуздок гораздо мягче железа и может компенсировать грубую работу рукой не создавая дискомфорта для лошади. Но на сложных элементах, как принимание и плечо внутрь, он не удобен.
 
Krist Вы правы, есть проблемы и с контактом. Сразу скажу, что эта лошадь 10 лет своей жизни пробегала с задранной головой. Предыдущий всадник считал, что это нормально. Так, что мне ещё долго надо будет восстанавливать правильный контакт. Но уже есть явный прогресс с этим.

БОЛЬШОЕ СПАСИБО всем за советы!!! Надеюсь я движусь в правильном направлении.

И сразу ещё вопрос. Я с таким раньше никогда не сталкивалась. Может кто-нибудь знает из-за чего это и как это исправить.
Лошадь поднимается в галоп "с низкого старта". То есть, при подъёме она приседает на задние ноги, потом прыгает вперёд и начинает очень резвый галоп, постепенно галоп сокращается и становится почти нормальным, но при подъёмах всегда так. Данная проблема есть как под седлом, так и на корде и на вожжах.
 
Сахарная морковка написал(а):
И сразу ещё вопрос. Я с таким раньше никогда не сталкивалась. Может кто-нибудь знает из-за чего это и как это исправить.
Лошадь поднимается в галоп "с низкого старта". То есть, при подъёме она приседает на задние ноги, потом прыгает вперёд и начинает очень резвый галоп, постепенно галоп сокращается и становится почти нормальным, но при подъёмах всегда так. Данная проблема есть как под седлом, так и на корде и на вожжах.
Проблема все та же)
Отсутствие баланса, и, возможно, отсутствие(очень слабые) нужных мышц. Отсутствие импульса. Отсюда вместо плавного подъема вот такой рывок. Лечится тем, что я описывала выше-работой вперед и вниз, активизацией задних ног лошади. Ну и перед подъемом в галоп у лошади должно быть достаточно импульса для этого подъема. С ковыляющего шага(/рыси) лошадь не поднимется нормально в галоп. Распространенная ошибка.
 
Сахарная морковка написал(а):
И сразу ещё вопрос. Я с таким раньше никогда не сталкивалась. Может кто-нибудь знает из-за чего это и как это исправить.
Лошадь поднимается в галоп "с низкого старта". То есть, при подъёме она приседает на задние ноги, потом прыгает вперёд и начинает очень резвый галоп, постепенно галоп сокращается и становится почти нормальным, но при подъёмах всегда так. Данная проблема есть как под седлом, так и на корде и на вожжах.
А я посоветую такое упражнение: встаньте на круг 15-20 м. на рабочей рыси и попробуйте выполнить серию переходов по пол круга рысь - рабочий галоп - рысь, при этом постарайтесь убрать шенкель и выполнять подьемы с голоса. Следите за равномерностью темпа.
У нас такой прием работает на всех лошадях, смысл в том чтобы научить лошадь легко подниматся в галоп без смены равновесия и в одном ритме. Обычно молодая лошадь слишком чувствительно реагирует на шенкель при подьеме в галоп, поэтому мы его сперва заменяем голосом.
 
Крепление вожжей к железу не только в классике, это обычная практика.
Неа. Не могу сказать, что я видела много спортсменов работающих на вожжах, но так как Вы пристегивают в основном относительно начинающие, которые где-то что-то слышали про вожжи и хотят попробовать, но никак не грамотные люди, которые умеют обращаться с этим девайсом и знают для чего они это делают.

Большинство простых движений лошадь совершает с упором в 1 вожжу, в отличии от поводьев. Так что постоянного контакта со ртом и тем более ее корпусом (в классике вожжи перекладываются очень часто) нет
Я думаю в этом все дело. В классике вожжи работают по другому и для других целей. Поэтому для спорта это смотрится так странно. Спортивная лошадь не должна работать с упором в один повод под верхом и соответственно не стоит учить ее работать с упором в одну вожжу, так же как бросать контакт со ртом.
Вон у человека проблема с контактом. Вожжи эту проблему могут решить, но пристегнутые совсем иначе и под руководством грамотного специалиста.

Неужели вы хотите сказать, что "десятки специалистов, тренеров и спортсменов, которые которые годами работают на вожжах с десятками лошадей в самых разных направлениях" посмотрели видео в моем посте в этой теме и пришли к единому мнению ? :)
Зачем же им всем читать и смотреть. Вы не единственный(ная? простите не поняла по постам), кто так работает. И возможностей узнать мнение специалистов было сильно заранее.)))

Воздействие на рот (храп) внешней веревкой выравнивается ее провисанием, к тому же это обычная практика и не я это придумал ))) Внутренняя веревка действительно работает вбок (как простая корда), чтобы контролировать скорость и движение по вольту.
Вы так и не пояснили что это дает.
Получается, что внешняя веревка у вас висит, чтобы лошадка не насточала себе попом по зубам, а внутренняя работает как корда. Тогда в чем прикол? Почему просто не взять корду? Я несколько утрирую, понятное дело, просто для бол шей наглядности. Плюс, если на трензель еще может воздействовать по крайней мере вес веревки, но на недоуздке на таких условиях вообще теряется смысл.
Далее. Недоуздок не дает точного воздействия на храп, т.к. застегивается достаточно свободно и елозит если потянуть за одну сторону. Отсюда вопрос чему можно научить лошадь на недоуздке? Кроме довольно грубого вправо-влево, что с учетом имеющейся у меня информации как это можно сделать под седлом, на вожжах сложновато. Корда дает тот же эффект при меньших трудозатратах.
 
Charly написал(а):
Неа. Не могу сказать, что я видела много спортсменов работающих на вожжах, но так как Вы пристегивают в основном относительно начинающие, которые где-то что-то слышали про вожжи и хотят попробовать, но никак не грамотные люди, которые умеют обращаться с этим девайсом и знают для чего они это делают.
Гм, я уже теряюсь в догадках куда еще можно пристегнуть вожжи, кроме как к железу (кавессону), Спросите, пожалуйста своих "специалистов", куда они их пристегивают ? ;)

Charly написал(а):
Я думаю в этом все дело. В классике вожжи работают по другому и для других целей. Поэтому для спорта это смотрится так странно.
В классической выездке вожжи занимают свою, отдельную нишу, это сложная работа, в спорте все гораздо банальнее: моцион и максимум пиаффе пассаж. Кстати, никогда не задумывались почему спортивные вожжи в среднем имеют длинну 8-10 м. ? ;)

Charly написал(а):
Зачем же им всем читать и смотреть. Вы не единственный(ная? простите не поняла по постам), кто так работает. И возможностей узнать мнение специалистов было сильно заранее.)))
Приезжайте к нам на семинар с Paulo Sergio Perdigao. Ориентировочно 26-27 октября, ехать всего 90 км от Москвы. Узнаете много интересного про вожжи и не только.

Charly написал(а):
Вы так и не пояснили что это дает.
Получается, что внешняя веревка у вас висит, чтобы лошадка не насточала себе попом по зубам, а внутренняя работает как корда. Тогда в чем прикол? Почему просто не взять корду? Я несколько утрирую, понятное дело, просто для бол шей наглядности. Плюс, если на трензель еще может воздействовать по крайней мере вес веревки, но на недоуздке на таких условиях вообще теряется смысл.
Далее. Недоуздок не дает точного воздействия на храп, т.к. застегивается достаточно свободно и елозит если потянуть за одну сторону. Отсюда вопрос чему можно научить лошадь на недоуздке? Кроме довольно грубого вправо-влево, что с учетом имеющейся у меня информации как это можно сделать под седлом, на вожжах сложновато. Корда дает тот же эффект при меньших трудозатратах.
Я все расписал ранее, чем это полезно, могу еще раз :)
Внутренняя вожжа контролирует сгибание и скорость, внешняя подводит зад и контролирует переходы, в целом получается удобнее чем на корде, т.к лошадь практически у вас в руках, но за ней не нужно бегать))). Нормальный недоуздок имеет возможность в регулировке капсуля, больше-меньше ;)
 
Гм, я уже теряюсь в догадках куда еще можно пристегнуть вожжи, кроме как к железу (кавессону), Спросите, пожалуйста своих "специалистов", куда они их пристегивают ?
Вообще-то я уже писала выше. :mrgreen: Вожжи пристегивают к седелке, а через кольца трензеля их только пропускают, т.е. они там свободно скользят оказывая более мягкое воздействие на рот, чем если напрямую.

в спорте все гораздо банальнее: моцион и максимум пиаффе пассаж
Ошибаетесь. Причем ооочень сильно. В спорте вожжи (правильно пристегнутые и грамотно используемые) это проводимость, баланс, прямые и боковые сгибания, подготовка к сбору и собственно сбор, изменение рамки не только в виде сокращения до пассажа и пиафе, но и прибавки, плечо. И это только та малость, которую мы успели изучить с моим конем. На вожжах он прошел в повод, на вожжах он стабильно подвел зад, на вожжах он начал работать плечеми и затылком А вообще говорят, что на вожжах лошадь можно выездить до БП. :mrgreen: Но тут настаивать не буду ибо непроверено лично.

Приезжайте к нам на семинар с Paulo Sergio Perdigao.
Спасибо, конечно за приглашение, но мне неинтересна классическая выездка. И стремно мне работать под жопой своего коня, я уж лучше сбоку.))))

Внутренняя вожжа контролирует сгибание и скорость, внешняя подводит зад и контролирует переходы
Как? Вы можете пояснить биомеханику прлцесса?
Я вижу это как то, что внутренней вожжой при желании можно свернуть голову лошади внутрь, причем как попало. Внешняя... Ну ладно, насчет подведения зада допустим. Хотя остается вопрос с тем, что вот лошадка выдернула голову, что дальше? А если она выдергивает голову стабильно и не хочет идти вниз?
Контроль аллюров... Соглашусь, что чтобы не пустить коня в галоп я подбираю именно внешнюю вожжу. Что еще?

Нормальный недоуздок имеет возможность в регулировке капсуля, больше-меньше ;)
Не видела ни одного недоуздка, который бы можно было затянуть туго. Разве что на уздечке со встроенным недоуздком. И тот елозил.
Сегодня чисто для прикола вывела коня помоциониться на недоуздке. Вожжи пристегивать не стала - это совсем уж бессмысленно. Так вот - я конечно понимаю, что лошадь у меня работает только на железе и ему непривычно воздействие недоуздка в принципе, но он не понимает стандартных команд корды. Вперед да, а вот тормоза вызывают сомнения, что это я такого хочу.
Так что не верю я в возможность чему-то лошадь научить на недоуздке (в возможность работать на недоуздке уже наученную лошадь верю - почему бы нет?)))
 
На второй фотографии в самом начале темы - двойная корда -Doppellonge
По этому слову в сети можно найти много видео. Например это:
 
Doppellonge (нем), Long reins (англ), Longues renes (фр) это все одно и тоже - вожжи.

P.S У меня есть книга Ф. Карла "Hohe Schule mit der Doppellonge"
 
Я не Вам лично, может у кого-то нет книги.
ЗЫ у меня есть тренер и методичка работы на корде. Мне пока хватает.
 
Вот самая лучшая работа на вожжах, что я видела. Это мастер-класс на Иппосфере. Немецкий специалист по подготовке упряжных лошадей и не только.
В контакте группа http://vk.com/club7763978, в видеозаписях альбом 8 (работа в руках, вожжах и тд) http://vk.com/videos-7763978?section=album_34457320 и там смотрите видео "Марко Хильдебрандт, Иппосфера 2010, жеребец орловской породы Крапивник"
Как всегда присутствовало не так много конников и половина из них говорила, что они-то знают все гораздо лучше и гораздо круче.
У нас все все знают, особенно те, кто купил книжку или посетил семинар.
А критерий мастера только один - огромное количество отработанных голов и полученный в результате этого опыт. Поэтому учиться по советам в интернете, мягко говоря, смешно. Надо искать специалиста и брать у него уроки. Только так. Слишком много нюансов, которые то и при обучении невозможно передать.
 
:( меня в контакте нет. Мне не видно.
Возможно недопонимание идет от слова вожжи, которые для большинства связаны с телегой. Двойная корда - это корда. Она дает возможность воздействовать на лошадь с двух сторон и исправлять многие проблемы, которые простой кордой не исправишь. С другой стороны двойная корда требует большего опыта и навыков от кордового, поэтому учатся ей сначала "всухую", обязательно под мудрым руководством и только тогда, когда нормальной кордой владеют не меньше, чем на третий разряд.
 
Да, надо уметь работать, потому что мне рассказывали, как на этих самых вожжах лошадь легко человека утаскивала с поля. Потом лошадь может легко испугаться, запутаться, начать психовать, особенно молодая. Если ты ее один раз с вожжей упустишь, она будет пытаться это делать и опять. Как-то у меня лошадь пыталась так ломиться, потому что до этого у нее получилось с другим человеком. Ощущения мало приятные. Так что лучше учиться наглядно. Или иметь уже очень хороший опыт работы с разными лошадьми.
Вожжи - так называли подобную работу наши мастера. Двойная корда - прямой перевод с немецкого. Все тоже самое. Задачи одни стоят перед тренером.
Самое удобное это то, что не надо перестегивать корду с левой стороны на правую и можешь менять направление столько, сколько захочешь, а это выгодно для работы. На корде так не получится.
 
Надо искать специалиста и брать у него уроки. Только так. Слишком много нюансов, которые то и при обучении невозможно передать.
Золотые слова!
Видео потом посмотрю. Сейчас не зочет грузиться... Но стало интересно.

как на этих самых вожжах лошадь легко человека утаскивала с поля.
Забавно. А я как раз на этих самых вожжах проще удерживала лошадь пытавшуюся срулить, правда у меня и конь, который изначально не знает, что при желанииможет поволось за собой человека. И один раз он у меня с вожжей ушел (выдернул неожиданно, когда я их держала без запаса), так по-моему сам больше испугался и не знал куда себя применить.
 
ClassicalDressage и Моргана
Большое спасибо за советы. Буду пробовать потихоньку, о результатах отпишусь.

Вопрос, какую лучше седёлку(гурту) использовать для работы на вожжах? Часто слышу, что чем больше колец тем лучше, но так же слышала, что кольца бывает отлетают у таких гурт.
На что ещё нужно обратить внимание?
 
Сверху