Ранняя заездка

  • Автор темы Автор темы 7_ira
  • Дата начала Дата начала
На проконях нужен новый раздел. Типа "Мышиной Грызни" на СП. Переселить туда Кэпа сотоварищи, пусть там народ веселят.

Снегурочка, спасибо за ценную информацию. Я, например, не подозревала, что рост может идти двухфазово. Век живи, век учись.
На ипподроме к молодняку относятся очень бережно. Их втягивают постепенно, рысят до тех пор, пока от избытка сил они не начинают сами играть и срываться в галоп. Только потом начинают добавлять кентер, а ближе к сезону резвые кончики галопа. Запрещается наказывать за желание двигаться вперед. Работа с утра, а вечером в 4-5 часов обязательная шаговая прогулка.
Самое главное при работе с молодняком - сохранять легкость и непринужденность, заканчивая работу раньше, чем лошадь может оказать какое-то неповиновение, но при этом соблюдать правило "сколько можно и еще чуть-чуть". Но к этому плюс железная дисциплина.... Вот как это на бумаге объяснить? Да никак. Нужно смотреть на лошадь, ее состояние, ее желание сотрудничать, не давить больше, чем нужно, но если нужно - обязательно настоять на своем.
Мы с подругами сами воспитывали молодняк б\пэшек, специально для себя. Даже прыгали маленькие препятствия на них. Двоих я сама заезжала. Конечно, б\пэшки - это не породистые, но и я в те годы была чайник еще почище, чем сейчас. Но результаты нашей деятельности нас вполне устраивали. Мы без седел группой ездили по полям, нас возили через препятствия без малейшей мысли обноса. Именно на этих молодых, я почувствовала, что такое "лошадь берет на спину", что такое прямолинейное движение. Тогда я не знала, что это так называется, просто было удобно, надежно, кайфово. Это потом уже на хорсах в беседах с Сергеем Низовым, я узнала, что это такое.
Так что все очень... очень тонко. Ты учишь лошадь, она учит тебя. Просто надо любить их и слушать. :) как-то так.
 
кротон написал(а):
Horseman, вы себя лучше пожалейте.
Курбатым крыть маток и потом его еще с мяса спасать.
Героизм.Да еще какой.
Кротон, не понял, что Вы хотели сказать этой фразой. Если то, что не племзаводах указанное Вами нецелесообразно, то вроде как я и никогда не заявлял обратное. А если Вы утверждаете, что я сам занимаюсь подобным, то, видимо, Вы меня с кем-то путаете.
Заранее прошу прощения, что не всем отвечу, кто мне писал, но за время моего отсутствия понаписали столько, что я уже не знаю, кому и на что стоит отвечать.
Мне кажется, что тема давно уже потеряла конструктивный настрой. Хотя бы потому, что обе стороны, как противники ранней заездки, так и ее сторонники, давно уже исчерпали все свои аргументы, сослались на все известные им источники и на всех известных авторитетов, привели примеры из собственной жизни и практики. И все. Далее каждый уже просто гнет свою линию, не стараясь сильно разобраться в проблеме, а лишь желая одержать победу в споре. Но есть ли смысл в этом? Придем ли мы так к какому-то итогу? Сомневаюсь, этак данная тема в итоге скатится в ругань, флуд, и будет либо заблокирована, либо потеряет интерес для ее участников.
На мой взгляд, основное уже давно сказано, и обе стороны давно пришли к консенсусу по конкретному пункту: время проведения заездки зависит от экономической составляющей конного бизнеса. Если лошадь надо испытать и продать пораньше, либо пораньше запустить ее в работу, то она будет заезжена в два года, а то и ранее. Если цель подготовить штучную, здоровую лошадь под выездку, либо просто вырастить здорового и адекватного хоббика - то на нее сядут верхом не ранее 4 лет, а то и гораздо позднее.
Итого, все зависит от целей людей, заезжающих лошадь, но никак не от ее физических параметров и характеристик, они в первом случае во внимание не принимаются, принимаясь во внимание лишь во втором случае.
Так же постоянно почему-то приводится в пример миф о раннеспелости английских чистокровок, не смотря на то, Деб Беннетт (Deb Bennett), доктор наук, специалист по физиологии лошадей, черным по белому пишет буквально следующее: "...чистокровка ростом в 17 ладоней (примерно 173 см), американская верховая или теплокровный мерин, возможно, не полностью зрелы до 8 лет..." Чистокровная порода ставится автором по скороспелости вровень с другими полукровными породами. как же так? Она не в курсе того, что ЧК-шки созревают в 2 года, говоря, что они созревают до 8 лет? Или же все-же ошибаются те, кто думает обратное? Какие научные регалии имеют эти люди?
Так же здесь неоднократно говорили, что исследований, доказывающих однозначный вред ранней заездки не было. Это не так. Исследованиями французских ветеринаров, проводимых по инициативе мастера старой школы Мишеля Анрике (Michel Heriquest) еще в 80-е годы ХХ века было клинически доказано, что из 10 полукровных лошадей, заезженных под седло в двухлетнем возрасте, 9 имеют серьезные проблемы со спиной, а из 10-ти заезженных в возрасте четырех лет - только 2-3. Выборка небольшая, однако откроем-ка ЛЮБЫЕ ветеринарные справочники, статьи, посвященные болезням лошадей. Почитаем. Там черным по белому указано, что проблемы с суставами, связками, болезни позвоночника у большинства лошадей происходят из-за ранней заездки. Так что, ветеринарам и иппологам не известен этот факт? Они эти учебники и справочники не читают? и не они же их и пишут? Но "специалисты", являющиеся всего-навсего берейторами, жокеями, конюхами и коноводами, порой просто конюшенными девочками обоих полов, не имея никакого иппологического образования заявляют, что они неправы. Что этих исследований нет. Что ничего не доказано. Почему? Не потому ли, что им просто так удобно, и что эти знания им не нужны, они мешают им делать на лошадиной крови бизнес?
Опять же. Оппонентами защитников поздней заездки часто искажается само понимание работы с молодой лошадью. Умышленно, либо не умышленно - не знаю, оставим это на их совести. ими почему-то упорно утверждается, что работой с лошадью можно считать лишь работу верхом. И именно поэтому они, якобы, ратуют за раннюю заездку. Но то, что с лошадью с самого ее рождения начинается постоянная работа в руках, с постоянным физическим тренингом, адекватным для ее возраста, ими почему-то игнорируется. В принципе, понятно, почему. Но черт возьми, может хватит заниматься демагогией и подменой понятий? так мы ни к чему не придем.
И еще. Споритьмы будем вечно и так ни к какому согласию не придем. Все просто. Спорят два совершенно разных типа людей, с совершенно разной психологией, отношением к жизни и лошадям и разными ценностями.
Для одних - важнее всего результат, слава, признание, деньги и успех.
Для других - дружба, любовь, партнерские взаимоотношения, просто сами лошадки "по себе", "потому что они есть".
И два этих лагеря никогда не найдут компромисса. Они слишком разные. Для одних лошадь цель их жизни, для других - лишь средство для достижения других, материальных и финансовых целей. Это все равно, что спор атеиста с верующим, все равно каждый останется при своем.
Ольга, я рад, что Вашей лошади у Вас живется хорошо. Странно только, почему Ваша любовь распространяется только на нее, но не на остальных лошадей. Может, потому, что она СВОЯ?
Но Вы так и не поняли, что меня возмутило в Вашем сообщении. Объясню. Вы смеетесь над людьми, добровольно спасающими с мяса бесперспективных лошадей, тратящих на них свое время и деньги, и не получающих с того ни какой материальной выгоды. Мало того, Вы заявили, что вообще не верите в существование таких людей. Однако, удивлю Вас, огромное количество частников относятся именно к этому типу. Среди них есть как просто одинокие люди, не имеющие по какой либо причине семью и детей, либо брошенные ими, для которых их лошадь - единственное любимое и ЛЮБЯЩЕЕ ИХ существо, смысл их жизни, свет в окошке. Есть просто люди, любящие по какой-то странной причине лошадей, как другие любят кошек или собак, и для них лошадь становится другом, а то и полноправным членом семьи. Эти люди ни чего не имеют с этих лошадей, лишь общение с ними и их любовь. Но им этого и достаточно. Именно это для них и ценно, а не то, может ли их лошадь выиграть Grand Prix, для них эти лошади как их дети. И им наплевать, что они старенькие, больные, маленькие и страшненькие. Это ИХ лошади и именно этим они для них и ценны. Как и детей, они любят этих лошадей любыми, какими бы они не были. Просто за то, что они есть в их жизни.
А Вы открыто заявили, что подобным их лошадям место на бойне. Назвали их лошадей говном. Плюнули им в душу. Повторюсь, этим людям все равно, каких кровей их лошадь и имеет ли она племенную ценность. Для них ценностью является уже сама лошадь по себе, как индивид, и, как ни странно это для вас прозвучит, как личность. Так не кажется ли Вам, что стоит перед ними извиниться? Все же, так будет правильно. По человечески.
Думаю, тему можно закрывать. Все и так ясно. Как, когда и каким образом заезжать его лошадь каждый решит для себя сам, в соответствии со своими целями. Ибо все что можно было сказать по теме, уже сказано, пошло переливание из пустого в порожнее. Дальше мы лишь скатимся к обвинению спортсменов в жестоком обращении с животными, а частников - в "неквалифицированности" и отневзоровщине. А смысл? Поругаться? А может, все же не надо превращать серьезные темы в фарс, а то так и живем, отчего и имеем то, что имеем сейчас в стране.
Все равно никто не побежит в библиотеки, к профессорам иппологии и светилам ветеринарии, никто не удосужится прочитать хотя бы одну книжку, указанную его соперником, либо изучить досконально ссылку им данную, и задуматься над представленной там информацией. Так нафига нам здесь лошадиные революции? Что они дадут? Все перессоримся?
А вам, дорогие любители этих прекрасных животных - лошадей, скажу. Дело никогда не сдвинется с мертвой точки, пока не будет придумана и реализована реальная альтернатива конному спорту. Доступная для всех желающих. такая же зрелищная, азартная и интересная, такая же статусная, но относящаяся к лошадям гуманно, а не направленная на выжимание из них всех соков, пока есть такая возможность. Лишь тогда будет понятно, кто из нас прав, а кто - нет. Кто варвар, а кто идиот. Но пока ее нет, все наши попытки достучаться до спортсменов будут бесполезны. им это не нужно. так же и Вам, уважаемы спортсмены и себя к ним причисляющие. Бессмысленно что-либо доказывать защитникам прав лошадей. Это другая порода людей, они все равно не поймут и не примут ваши доводы. Лишь время рассудит, кто прав. Но стоит ли форсировать события, нужна ли "ранняя заездка" в этом случае?
 
7_ira, если Вы нашли книгу Гериньера - то легко найдете и еще одну, не менее великую и фундаментальную.
"Хромоту лошади" Джеймса Руни.
Прочитайте и ее - и убедитесь: скачки отнюдь не столь легки и просты, как Вам думается! Количество подводных камней, подстерегающих в них лошадь, особенно молодую - очень и очень велико.
И еще...

7_ira написал(а):
Сар, нельзя!!! проводить дрессаж (выездку) двухлетки. И трехлетки нельзя.
Нельзя, говорите? Допустим, я согласен.
Но как тогда выходит так, что ездить на них можно, а выезжать их - нельзя? Ездить (даже скакать изо всех сил) на невыезженных вроде как можно - и точно в то же время выезжать их как бы не время, рано? :roll:
Ведь тот факт, что невыезженная лошадь не умеет нести всадника правильно (даже стоя на месте) и правильно двигаться с ним на спине - общеизвестен и никогда и никем не оспаривался.
 
Ведь тот факт, что невыезженная лошадь не умеет нести всадника правильно (даже стоя на месте) и правильно двигаться с ним на спине - общеизвестен и никогда и никем не оспаривался.
Умеет, умеет. Кони такими профессорами могут быть... Невыезженная (в понятиях высшей школы) лошадь может прекрасно носить всадников, пахать в поле и дожить счастливо до преклонных лет. Кто тут Хэрриота цитировал. Поклянетесь, что те пожилые кони не работали под верхом?
Лошадь без подведения зада может скакать и довольно быстро скакать без вреда для себя, если ее к этим нагрузкам подводили постепенно. Равновесие на заду - не обязательное условие долгой жизни. Если всадник как минимум хорошо сидит, сопровождая лошадь, катается на естественных аллюрах, поддерживая лошадь в постоянной хорошей форме, никаких проблем у лошади не будет.
Помешательство просто какое-то на этом "равновесии на заду". Можно подумать все БП собираются ехать, где без этого действительно никуда. Пробежные лошади на бедрах бегают? И что, помирают в 4 года от хромоты? Вообще покажите мне лошадь, которая умерла именно от проблем с костями и сухожилиями, а не от сердца, колик и т.д.

Если кто-то действительно хочет, чтобы лошадь жила долго и счастливо в первую очередь нужно озаботиться правильным кормлением и содержанием. Именно эти два фактора играют жизненно важную роль. Грамотный тренинг с раннего возраста только в пользу. В том числе скаковой. Ключевое слово тут "грамотный"
А от проблем никто не застрахован. Ни скакши, ни экольщики наши доморощенные. Или напомнить у чьей лошади копыто треснуло? Это при натуральной-то расчистке и куче литературы, прочитанной владельцами?

Хотите фокус? Щас жена Кэпа появиться.
Вот Кэпа волнует судьба скаковых лошадок бедных. Которые возможно когда-нибудь вдруг почему-то умрут. Интересно, его настолько же волнует проблема собственной кобылы, которая регулярно ломает "ограждение" "левады" и ломиться к другим лошадям, потому что она не хочет гулять в лесу одна. Она в конюшню хочет. Или в табун. Но не хочет быть одна. А ее заставляют. Я даже ссылки искать не буду на источники, подтверждающие то, что лошадь - стадное животное. Так, навскидку, один приведу. "Тренинг скаковых лошадей". Ага, тот самый, восемьдесят какого-то года. Там черным по белому написано, что денники должны быть оборудованы таким образом, чтобы лошади могли видеть друг друга.
Фсе, я в ридонли. Попкорн зовет :mrgreen:
 
Наглый Чайник написал(а):
На проконях нужен новый раздел. Типа "Мышиной Грызни" на СП. Переселить туда Кэпа сотоварищи, пусть там народ веселят.
Наглый Чайник, ППКС!
Развивалась тема нормально вроде бы, молодняк как скакал, так и скачет на ипподромах и проездках... Ну если не разбираются люди в развитии молодого организма и адаптации его к нагрузкам, и в ветеринарии, что уж тут поделаешь?!.. Ей-богу, просто поражает то количество "воды", которой нас потчуют Сар сотоварищи! Помимо физиологических аспектов приплели ещё и влияние бизнеса на заездку! Тут пытались приводить цифры, связанные со смертностью и травматизмом скаковых лошадей ещё до скачек, но видимо, тот, кто их приводил, с лошадьми не особо дружит... Примеры? Да пожалуйста, держите: жеребенок разбился в леваде, у другого развилась жабка (скаковая карьера жереба так и не состоялась), третья от колик пала, четвертый бонитировку не прошел (его в выбраковку). Дети тоже то инвалидами становятся, то машины сбивают, то... До совершеннолетия тоже не все вырастают здоровыми, ну это так, грубый пример, который в силу этических соображений лучше опустить
 
Некро, а у вас есть время на чтение всех этих "простыней"? :shock: :lol: Лично я даже это все не читаю. Ибо если есть время, лучше я почитаю первоисточник, написанный грамотными людьми, а не вольное изложение отсебятины непоймикем, старательно "скрещивающим ЧК с Гериньером"(с). :lol: А если времени нет, то на чтение потока сознания его тем более нет.
 
да я тоже простыни не читаю. у меня интернет 30 минут утром и вечером как получится. это время слишком ценно, чтобы в какашках копаться.
а с кепочкой спорить бесполезно, он книжки читал, поэтому его мнение всегда првильное :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
а все остальные - сиры, убоги и недостойны, ибо книжек не читали, а если читали то поняли не так, независимо от того сколько у кого каких лошадей и какие достижения.
тут один вопрос, если все понимают не так как кепочка, может дело то не во всех, а в кепочке, а?

сколько книжек не читай, а руки прямее не станут....
это, знаете, грубый конечно пример, как оргазм. читай-учитайся. а пока не попробуешь всеравно ничего не поймешь.
 
А я умею быстро читать))) Это же не Бродский)

Horseman1, спорить конкретно с Вами действительно бесполезно, потому что Вы либо не читаете ничего, кроме своих постов, либо чужие мысли не могут пробиться через некий барьер до вашего мозга. Повторять одно и то же по несколько раз под разным соусом я терпеть не могу, потому что это напоминает мне плохую комедию.
Horseman1 написал(а):
На мой взгляд, основное уже давно сказано, и обе стороны давно пришли к консенсусу по конкретному пункту: время проведения заездки зависит от экономической составляющей конного бизнеса. Если лошадь надо испытать и продать пораньше, либо пораньше запустить ее в работу, то она будет заезжена в два года, а то и ранее. Если цель подготовить штучную, здоровую лошадь под выездку, либо просто вырастить здорового и адекватного хоббика - то на нее сядут верхом не ранее 4 лет, а то и гораздо позднее.Итого, все зависит от целей людей, заезжающих лошадь, но никак не от ее физических параметров и характеристик, они в первом случае во внимание не принимаются, принимаясь во внимание лишь во втором случае.
А вот это вообще клиника. Повторю: здоровье лошади учитывается всегда и везде, просто в разной степени. И любительский уровень - далеко не идеал ;) Если Ваша цель выявить наилучшую резвость лошади, и для этого заездите ее в 4, то, простите, вы крупно лоханетесь!
Это когда перед вами не стоит никаких целей, кроме как почесать лошадке попу, легко рассуждать, когда всем следует заезжать лошадей.


Horseman1 написал(а):
Для одних - важнее всего результат, слава, признание, деньги и успех. Для других - дружба, любовь, партнерские взаимоотношения, просто сами лошадки "по себе", "потому что они есть".
Я бы сказала по-другому. Не всем людям лошадьми заниматься, кому-то хомячки на копытцах больше нравятся.
И если захочу, могу в глобальной помойке найти вумные статьи, объясняющие психологические мотивы второй категории. Кажется, только такой язык вы понимаете. Да что там, это и сама могу вывести, правда, не уверена, что вы поймете.
Так вот, консенсус между этими группами может быть, но только в одном случае. Когда вторая группа понимает, что занятия спортом, даже профессиональным, не исключает скрупулезную заботу о здоровье, любовь и полное взаимопонимае с лошадью, наслаждение от просто того, что ее видишь. Просто когда ты занимаешься этим не 5, а 20 лет, выражаешь свои чувства не так ярко, как новоиспеченный ЧВ. А первая группа должна понимать, что не всем людям интересен спорт в принципе, кому-то этого не надо, и относиться к ним уважительно, помогать своим опытом. В реальной жизни так обычно и бывает, потому что недовольные из второй группы почти никогда не находят в себе смелости возразить успешному спрорсмену в живую, могут только в нете слюной брызгать.
А замены спорту Вы никогда не дождетесь. Просто будут появляться новые виды, в которых любой сможет участвовать, даже без спортивных характеристик, таких как воля к победе. В тех же пробегах победа вообще ни для кого не является высшей ценностью ;)
 
Есть очень простое объяснение почему скакать можно в 2-3, а "дрессажить" нельзя. "Дрессаж" - это в том числе сгибания и боковые движения. Лошадь нельзя гнуть пока она не округлила позвоночник, потому что у нее иначе будут пересекаться остистые отростки.
Суставы с сгибаниям не готовы, поэтому молодую лошадь нельзя много работать на корде и вообще крутить.
И на спину скаковой лошади брать не требуется. Таким образом нагрузки на опорно-двигательный аппарат облегчены до минимума.
Удалось ли бы получить большую резвость, если бы скакать начинали в 4, а в 2 - понятия не имею. Но по моему цель скачек, как племенных испытаний, даже не максимальная резвость, как таковая, а отбор генетического материала, который потом используется в спортивном коннозаводстве. А вот спортивную лошадь уже работают несколько по другому, стараясь максимально раскрыть ее возможности и обеспечить активное долголетие. От материально составляющей разумеется уйти никуда нельзя. Так вот даже с этой точки зрения наиболее выгодно чтобы лошадь оставалась в большом спорте вплоть до 18 лет - предельного возраста когда можно выступать на профессиональных стартах.
 
Все. Дискуссия окончательно потеряла конструктивный лад и со стороны ''спортсменов'' пошел откровнный слив и, в связи с отсутствием аргументации, выдаются лишь аргументы типа: ''Сам дурак!'', плюс пошел откровенный переход на личности и оскорбления. Очеь жаль, но это было ожидаемо.
Паранойя, а Вы все же попытайтесь донести до меня свои мысли, надеюсь, мои два высших образования всё же помогут мне понять всю глубину Ваших высказываний. Тем более, что мне тоже надоело говорить одно и то же сотый раз, но я все же продолжаю ''стучаться в дом, когда никого нет дома''. Начать можно с объснения, почему выяснение показателей по резвости целесообразнее в 2года, а не в 4.
Некро так же прошу объяснить, что она разумеет под адаптацией молодого организма к нагрузкам и как эта адаптация происходит к нарузкам для этого молодого организма чрезмерным и губительным.
PS: Неспособность к чтению больших объемов текста, восприятию и осмыслению представленной там информации всегда служила признаком низких интеллекта и умственных способностей, так что не стоит этим хвастать.
 
Horseman1, мне вот тоже интересно, вы чужие псообщения вообще читаете?)) Не обижайтесь, просто складывается впечатление что вы сами с собой беседуете))

Аргументации нет, потому что все аргументы уже высказали и не по одному разу, а раз вы их упорно не замечаете - людям надоедает повторятся.

Я вот о заездке лошадей знаю крайне мало что с практической, что с теоритической стороны. Зашла и прочитала. Все аргументы, факты и объяснения как ваши, так и других увидела. Вы же почему то упорно не желаете сделать того же самого, зато выискиваете оскорбления в свой адрес.

ЗЫ - Ну и по поводу неспособности вы тоже хватили. Одно дело читать научную, научно-популярную литературу с целью расширить кругозор и прояснить для себя неясные моменты, и совсем другое - формат общения в интернет-форумах, когда вы растекаетесь мыслью по древу на полстраницы, а поиск полезной информации заставляет продираться через ваши эмоции и обиды неизвестно на кого.
 
Снегурочка написал(а):
И на спину скаковой лошади брать не требуется. Таким образом нагрузки на опорно-двигательный аппарат облегчены до минимума.

Опять: и смешно, и грустно.
Скаковая посадка освобождает спину лошади, да. Но каким путем? Путем переноса веса жокея значительно больше вперед.
И снова никем пока не опровергнутый факт: лошадь может бегать в переднем равновесии без вреда для своего здоровья только без всадника. Со всадником - минимум в среднем равновесии.
Скачки:
молодая, незрелая лошадь с незрелыми костями;
откровенно переднее равновесие совершенно невыезженной и ничему не обученной лошади;
плюс перенесение веса жокея на ее передние ноги:
плюс карьер изо всех сил;
плюс необходимость быстро маневрировать в плотной группе.
Только один из типичных итогов - скрученные переломы костей передних ног. Причина - усталостные разрушения и нефизиологичные движения (повороты и торможения от переда).
Это не я придумал, это уже упоминавшийся мною Руни написал. Ветеринар с огромным опытом.
Опровергнем? Кто в силах, попробуйте, я хочу на это взглянуть. :roll:
 
вот. а мне тут недавно говорили: Как Вадим стал цивилизовано вести беседу.)) Но... ошиблись
 
Евгешка, а по-моему таквсе с точностью донаоборот. Никской адекватной аргументаци у моих аппонентов я не заметил потому, что ее попросту небыло, либо она была, но настолько ничтожная научно, морально и логически, что принимать ее во внимание и как то на нее реагировать не имеет смысла.
Кстати, не стоит в своем сообщении, критикующем меня, говорить то же , что уже написал до этого я, выдавая это за собственые мысли. Или это ВАМ свойствено не видеть то, что пишут другие, а не мне?
 
Вера, отчего же ошиблись? :lol:
Без ложной скромности: очень даже не ошиблись.
И Вы меня, пожалуйста, нынче не судите, даже опосредованно, даже передавая приятные мнения неких анонимов; сначала начните хотя бы писать без сознательных опечаток. Просто так, из уважения к самой себе и своему же языку.
 
Евгешка, а по-моему таксвсе с точностью до наоборот. Никской адекватной аргументаци у моих аппонентов я не заметил потому, что ее попросту небыло, либо она была, но настолько ничтожная научно, морально и логически, что принимать ее во внимание и как то на нее реагировать не имеет смысла.
Кстати, не стоит в своем сообщении, критикующем меня, говорить то же , что уже написал до этого я, выдавая это за собственые мысли. Или это ВАМ свойствено не видеть то, что пишут другие, а не мне? :)
 
Впрочем, из уважения к лестному отзыву - и еще по ряду соображений - убрал то, что Вам, Вера, не понравилось.
 
Ну всё, разговор переходит на опечатки. ... А их только мне нельзя? или лошадиному человеку намбаван тоже?)))
 
Написала в личку, но хочу повторить здесь...
Итак, еще раз.
Ратмир, Сар и Horseman1, спасибо вам за ваши сообщения!
Хотела было процитировать пост Horseman1 с предыдущей, 7-ой, страницы. Но его следовало бы снова вставить целиком - я не смогла выбрать самый принципиальный кусочек из него. Да я и не в вступаю в дискуссию по теме.
Просто открыто выказываю свое уважение Ратмир, Сар и Horseman1.
 
Сверху