Сильная хромота после расчистки - что это может быть?

[DTB]

А мне вот конь после вырезания заворотных впервые легко и охотно предложил кранч. До этого - пару месяцев мучилась - ни в какую не шагал передними лапами.
И это при том, что я вот являюсь сторонником расчистки по Рэми. Мне тоже кажется, что природа не могла создать заворотные, которые мешаются в принципе...

 

[Blue Roan Star]

Мне тоже кажется, что природа не могла создать заворотные, которые мешаются в принципе...

Природа мудра и все у нее придумано очень по делу и к месту. Ключевое тут слово "к месту". Например, американские мустанги, копыта которых берут за свой идеал американские триммеры, живут на каменистой и очень абразивной местности. И двигаются невообразимое для домашней лошади количество времени. Все стирается само. И заворотки тоже, настолько, чтобы они не причиняли неудобства и боль. И у американских мустангов своя форма копыта.

А вот у пони камаргу из болистых пастбищ Франции другие копыта. Потому что там другой механизм поддеражания копыта в хорошем состоянии, нету там абразивного грунта. И если кто-то применит к этим бедным камаргу американскую расчистку, он обречет их на муки. Есть еще лошади, живущие на песчаных грунтах, торфяных грунтах, в горах, на крошеве из льда и и снега, и у всех у них замечательно приспособленные к такому грунту копыта. А вот что происходит, когда копыта, приспособленные к одному грунту, оказываются на другом. Даже при самом натуральном, мустанговом образе жизни.

http://forumnn.ru/index.php?showtopic=8956&st=0

Нравится? Это мустанги Маныча.
А теперь можно прикинуть к носу, на каких же грунтах живут лошади России? Что, сильно похоже на прерии амеркианские каменистые? Или двигаются столько же, как мустанги? :shock: Тогда зачем их принуждать носить копыта, как у американских мустангов? И, обрезав только стенку, ждать, когда "все сотрется и выкрошиться само"?

 

[DTB]

И, обрезав только стенку, ждать, когда "все сотрется и выкрошиться само"?

Ну, взять какую-нибудь беговую дорожку, насыпать разного грунта, подвесить водилку и.. вперед...
Кстати, а вот интересно, где-нибудь есть подборка фотографий копыт мустангов, живущих на мягких ровных пастбищах? что у них там?

 

[Olmek]

Ань, ну вершинка стрелки при плоском копыте нагружается излишне.. особенно если она "толстая и мясистая". Потому мог и намин вылезти. Я обычно убираю вершинку.

Ну вообще-то Рэми не "запрещает" трогать заворотные. Просто смотрит по копыту и не вырезает их "до локтей" Да и у Штрассер опен-катс даже если по их мнению есть показания - не всем делают.

Сар, спасибо за пример Но вот он же не лез в глазья, поправлять по-своему

Еще было бы интересно узнать - зачем вырезать подошву так сильно? Просто.. копытная кость же не только в зацепной части есть.. она же идет "по всей длине". Сколько смотрела и в книге, и в кейс-стади на сайтах сертифицированных триммеров - в основном не трогают только зацепную часть подошвы (и то не всегда, надо сказать), а вот все, что дальше этого "полумесяца" - вырезано. Но ведь там тоже копытная кость? Не?

И, обрезав только стенку, ждать, когда "все сотрется и выкрошиться само"?

Так выкрашивается же!! )) притом и у коней, которые на улице бывают часа по три максимум!

И такой вопрос.. если этим "мустангам маныча" вырезать все по самые локти - им будет легче?

 

[Cap]

Уважаемый (ая) elton, я понимаю, что с места одной из бывших стоянок "Тирпица" стыдно посылать хилый залп :lol: , но сути Вашего артудара, признаться, не вполне уяснил.
Моя просветительская деятельность уже давно нашла себе место на моем форуме, а здесь я пишу, как правило, только в ответ на откровенную квазинаучную ахинею, которая уже утомила донельзя.
Вас разнервировала моя чрезмерная любовь к русскому языку? Ну потерпите, ничего страшного. :roll:

Дамам и господам, читающим эту тему не ради виртуальных побоищ, а ради дела, напомню еще ряд забавных фактов, ранее (в суматохе) мною не рассмотренных.

Нас хорошенько пугнули малоаппетитными фото. Но что же далее? Какое отношение имеют посмертные фото копыт лошадей Маныча к обсуждаемой теме: роли заворотных в хромотах и иных патологиях?
Кто и с какого перепугу предположил, что копыта лошадей Маныча были приспособлены к одному грунту, а (вдруг?) оказались на другом - и вот тут-то и начались проблемы? Это вообще о чем, о каких событиях или фактах?
Что значит: "у пони камаргу... другие копыта"? "Другие" - это какие конкретно?
Что есть такое "американская расчистка"? Это какая конкретно?
Где данные о "муках" бедных пони, которым их подвергли неведомые американские враги? Или это дерзкие мечтания?
Если да - то к чему они здесь? Если нет - ссылки, будьте любезны!
Если у кого-то из местных фантазеров есть данные о том, что именно американские мустанги именно на американском грунте в абсолютном большинстве стирают себе заворотные по самое небалуйся - ссылки на соответствующие фото и исследования, будьте любезны. Если таковых нет - это вздор.

Список таких смешинок можно продолжать, увы, перманентно.
Почему и зачем вся подобная чушь становится основой не только для интернет-скандалов, но и для практической резьбы по рогу живых коней - я понять не могу.

 

[B-veter]

И, обрезав только стенку, ждать, когда "все сотрется и выкрошиться само"?

Ну, взять какую-нибудь беговую дорожку, насыпать разного грунта, подвесить водилку и.. вперед...
Кстати, а вот интересно, где-нибудь есть подборка фотографий копыт мустангов, живущих на мягких ровных пастбищах? что у них там?

Ну кстати мой конь в этом плане больше похож на "мустанга" :mrgreen: Двигается он конечно куда меньше. Но минимум 50% времени его движения - это асфальт или каменистый твердый грунт...

А у Вашего коня глубокий свод был? Когда резали заворотные? Кранч - это когда конь растягивает передние ноги, опуская плечи вниз и назад, да?

Кстати про копыта живущих на хороших грунтах диких лошадей было бы очень интересно... Только вот есть ли такие лошади вообще, никто не знает? Я как ни почитаю, либо степи (достаточно жесткий грунт), либо болотистая местность... А вот чтобы прям действительно хорошие мягкие ровные пастбища, и там дикие лошади, такое в мире есть где-нибудь?

 

[B-veter]

Ань, ну вершинка стрелки при плоском копыте нагружается излишне.. особенно если она "толстая и мясистая". Потому мог и намин вылезти. Я обычно убираю вершинку.

Ну вот мне тоже... показалось... что какая-то чересчур она там толстая. И по ощущениям - пытающаяся отвалиться. Решила помочь ей в этом деле, убрать миллиметр и посмотреть, что будет. Правда, на задах не такое уж и плоское копыто. Минимальный свод есть. Поэтому и было чего отрезать - был этот миллиметр. А переда такие плоские, что там реально снимать просто нечего...
Мне интересно, почему свод на торцовом лучше... Странно очень. Он лучше не только там где пятки высокие, но и в зацепной части, там где вершина стрелки... Не знаешь, вроде я у тебя читала, что "копыта классически - одно торцовое, второе плоское"? Это действительно часто встречающаяся ситуация?

 

[DTB]

Cap, ну дык в моем случае "резьба по рогу" работает. При этом я вижу также заметные улучшения у лошадей, которые расчищаются по Рэми. То есть там изначально без патологий, а у нас некая патология.
Но в любом случае, как понять, кто прав-то?.. Или следует изобрести какую-то свою расчистку чтоли? )))

А у Вашего коня глубокий свод был? Когда резали заворотные?

Да нет, у нас как раз самая большая проблема с тем, что копыто жутко плоское, пятки сжатые + еще болезненность в пяточной области (но без патологий - есть рентгены). Расчистка по Рэми не помогла. Оставляли заворотные и в итоге конь сначала хромал (ну, не совсем из-за этого), потом бегал просто очень и очень зажато. После того, как заворотные вырезали - улучшился вынос передних лап, перед стал более расслабленно двигаться. Правда, щупал, конечно, по камням, но куда ж без этого... И это после первой же расчитски. Будем смотреть, что будет дальше, конечно...

Кранч - это когда конь растягивает передние ноги, опуская плечи вниз и назад, да?

Ну да, как будто тянется, как собака. Но сам кранч - это ладно. Он просто отказывался переступать вперед передними ногами, не переставляя при этом задние. А после вырезания заворотных - предложил на следующий день...

Кстати про копыта живущих на хороших грунтах диких лошадей было бы очень интересно...

Ага, очень!

 

[Olmek]

Ну как.. вот просто торцовые копыта ИМХО зависят от строения. Если это только не расчудесные случаи ковки.. хотя там копыто прям торцовым не назовешь. "Урожденные" торцовые мне пока попадались редко. Все, кто есть - вот такие. По разговорам с другими расчищальщиками - та же фигня То есть одно торцовое, второе плоское. Степень торцовости и плоскости разная. Мы даже пробовали замечать, какое из копыт чаще торцовое.

Кстати, видела фильм про камаргов.. там помогают им энтузиасты. Загоняют типа в раскол и обрубают копыта чуть ли не топором. Как раз вот отросшие стенки. И все. И что-то камарги не вымерли от аццких болей от некроза копыт.

 

[Cap]

DTB, а Вы целиком правы.

РАЗБИРАТЬСЯ НАДО.

А не устраивать тут соревнования ничем не подтвержденных гипотез.
С позиций "чей гуру круче".

 

[B-veter]

Все, кто есть - вот такие. По разговорам с другими расчищальщиками - та же фигня То есть одно торцовое, второе плоское. Степень торцовости и плоскости разная.

Какая интересная статистика... Любопытно, есть ли у нее какое-то объяснение...

 

[Bjasha]

Как мне объяснял коваль, торцовое копыто часто подставленное, а плоское - то, которое лошадь выносит когда пасется или ест с земли. Такие копыта формируются, когда лошадь еще жеребенок. Как-то так... (У меня у коня тоже одно более торцовое, другое плоское. Хотя не криминально).

 

[B-veter]

О, вот про торцовое мне объясняли так же, а про плоское нет))) В принципе, так и есть - когда он пасется, торцовая нога под собой, передняя вытянута вперед.

 

[L]

Это называется "травяное копыто".

 

[tall]

Недавно смотрела фильм про австралийских диких лошадей, брамби (australian brumbies). Часть диких лошадей живет в условиях каменистой местности, бедной на воду и в поисках еды/воды проходит ежедневно десятки километров. У них, естественно, копыта с шикарным перекатом и толстенной подошвой/высоким сводом. Другая часть одичавших лошадей живет в красивейшей, богатой на пастбища местности. Двигаеться особо не надо. Копыта с отросшим стенками и заломами. Так вот, они провели эксперимент. Выловили лошадь из благополучной местности и забросили в каменистую. Копыта через пару месяцев стали "идеальными" :wink: Правда, бедная лошадка, чуть их не откинула...похудела жутко, к нагрузкам то непривычная.
Многие из нас стараются, чтобы лошадь круглосуточно была на пастбище/свежем воздухе. И это вполне достижимо. Только вот, чтоб она много двигалась, частично по абразивному или жесткому грунту устроить уже сложнее...Единицы не будут нуждаться в регулярной расчистке. Какой она должна быть? По Штрассер или по Реми? :mrgreen: Для начала, она просто должна быть :wink: Мне пока по душе менее инвазивная, но частая.
Прикольную статью тут нашла, вернее ее саммари. Как-то даже страшно стало...И это даже не приверженцы каких-то конкретных систем.

Comparison of the trimming procedure of six different farriers by quantitative evaluation of hoof radiographs.Kummer M, Gygax D, Lischer C, Auer J.

Equine Hospital, VETSUISSE Faculty, University of Zurich, Zurich, Switzerland. [email protected]

Abstract
Hoof preparation and shoe fit are integral to the long term soundness and athletic ability of horses. The farrier influences the balance of the hoof by both the trimming and the shoeing procedure. The goal of this study was to investigate and quantify the influence of the farrier on hoof parameters by trimming. Forty Warmblood horses ranging in age from 6-12 years and withers height 162-172cm were included. They were divided into six groups consisting of six or seven horses each, shod by one of six different farriers. The hoofs of the horses were radiographed twice using a standardised method before and after trimming. Measurements were taken from digitalised radiographs using a software program. Significant differences were identified between farriers for almost all parameters on the lateromedial radiographic views after two consecutive trimming procedures. Comparing the results of both trimming procedures, significant differences for several farriers were found in the lateromedial and dorsopalmar views. There were significant differences for most of the measured hoof parameters between the six farriers and between consecutive trimmings of the same farrier. The results underline the individual influence of the farrier on hoof shape and balance.

 

[B-veter]

Ну в принципе, это и логично.... Вопрос только, в какую сторону....

 

[Shafi]

Так оно и есть. И так называемые "традиционные ковали" имеют каждый свою манеру расчистки, свой почерк, и "триммеры натуральные" тоже. Разве что "натуралы" не подковывают, да и то наверное не все. А относительно расчистки... на заре моей "карьеры" я бы сочла такое выражение кощунством, а сегодня говорю, что я не могу провести четкой границы, где "традиционно", а где "натурально". Уж больно она размыта. Ковали расчищают каждый по-своему, а "натуральной расчисткой" именуется любая самодеятельность, зачастую не имеющая ничего общего с правильной, полезной для лошади расчисткой. И порой, рассматривая творения "натуральные", ловлю себя на мысли, что иной коваль расчистил бы лучше. Применительно к своей расчистке термин "натуральная" вообще больше не употребляю, так как не хочу, чтобы она хоть как то отождествлялась с теми образцами для меня абсолютно неприемлемой "натуральной" расчистки, которыми сейчас кишит интернет.

 

[tall]

Как-то все очень запутано получается...У каждого своя "правда" расчистки :? . Логично было бы судить о "хорошей" или "плохой" расчистке по тому, как лошадь двигается. Но получается, что лошадь не хромает даже в случаях некроза мягких тканей в копыте? Мне лично кажется это странным...Порог боли у них низкий, некроз болезненный процесс...

 

[Blue Roan Star]

Но получается, что лошадь не хромает даже в случаях некроза мягких тканей в копыте? Мне лично кажется это странным...Порог боли у них низкий, некроз болезненный процесс...

А что тут странного? Если расчисткой или ковкой свести кровобращение в копыте к минимуму, нервная функция в кориуме угасает и копыто становистя будто онемевшим. Вы, когда ногу отсидите, или руку отлежите неудачно, так же чувствуете все пальцами или все таки чувствительность снижается резко? Так и с копытом. Отрастив огромные бары, можно пережать кровоток в копыте ого-го как, и лошадь не будет чувствовать боли даже если внутри капсулы происходят повреждения. Ну а раз нет боли, нет хромоты, то и проблем нет, разве не так?

In a deformed hoof, the shock absorbing mechanism cannot function as it should. This results in pressure, crushing and inflammation inside the hoof which the shod horse does not feel since, as a result of the reduced blood circulation caused by the shoeing, the hoof's nerves are numbed. The unshod horse, however, can clearly feel the discomfort from pressure or infection, and therefore goes short or even lame, especially on stony ground.

 

[Olmek]

Вот, кстати, еще на стадии прочтения начала этой темы и во время чтения "синей библии" меня сильно заинтересовала как раз вот тема некроза и онемения.

Получается, что у всех мустангов и прочих невыскобленных коней - постоянное онемение в копытах и некроз кориума сотоварищи?
Отсиженную ногу и отлежанную руку прекрасно себе представляю. Но такое "отсиживание" у человека длится сколько? Минут 5 максимум? 10? Хотя бы и час, но это не вся жизнь, так? Далее.. если в руку/ногу/копыто не поступает кровь, через какое-то более продолжительное время начинается некроз.. по-простому "отмирание тканей". Так? Куда деваются продукты распада? Поступают в организм? В принципе, если человеку "насильно отлежать" руку, случится че-нить типа гангрены? В копытах то же самое? А вот то, что отмирает (притом, как обещается в книге на уровне прям основы-основы-основы) - не растет больше? Ну логично. ОК. Тогда откуда берется новая подошва? Когда она вся некротизирована? Ладно, откуда берется подошва, на тех местах, где некроз? По идее, не должна расти отмершая ткань-то? Или растет? Если не растет, тогда логично предположить, что лошадь, передвигающаяся по абразивному грунту будет то, что есть стирать.. а оно не растет? В идеале такая лошадь сотрет себе все до кости?

И еще все так же интересует ответ на вопрос по поводу вырезания подошвы под боковой поверхностью копытной кости. Как это мотивируется и влияет ли на что-то? Или вот ТАМ на копытную кость никакой нагрузки нет?

Все же вот как-то... не первый раз замечаю уже слова-якори (притом не только в этой теме, но и в книгах, и в англоязычных статьях и форумах) "некроз", "заворотные - зло", "мучительная боль". Очень много "научных" слов и ни одного конкретного объяснения или ответа на вопрос "почему так". Не знаю, кому как, а мне это напоминает одно сообщество.

По поводу названия натуральной расчистки.. ваще-то там больше подход натуральный.. то есть.. естественный для лошади. То есть - содержание, приближенное к естественному, кормление, "сервис" если угодно, уход за копытами (это я не про расчистку, а про разный грунт, увлажнение и тп) и прочее. Ну и.. в связи с этим подход, изложенный в толстой синей книге, не могу назвать естественным. Потому как за миллионы лет эволюции лошадей, они не пришли к тому, что их копыта выскабливаются "до прозрачного". Так что да, лучше не называть себя натуральным расчищальцем