Сильная хромота после расчистки - что это может быть?

[Анюта М]

Ммм... а почему на них должно быть плохо ходить?
Я сужу по лошадям, которых расчищаю. На сегодняшний день их уже больше 100. Не вижу я, чтобы они мучались от присутствия заворотных стенок Более того, за 3 года расчистки Чапа первый конь, кто умудрился намять стрелку... еще ни разу у нас такого не случалось.
Странно тогда, как в природе лошади столько веков выживали, имея такую опасную и неудобную для ходьбы часть копыта. Или так, что чуть менее абразивный грунт - ЗС отрастают, лошадь хромеет и умирает?
Препарировать копыто я бы и рада... точнее нет, совершенно не рада и не представляю, как бы я стала это делать. От вида крови у меня начинаются судороги... но вообще для обучения полезно, согласна.
Так вот насчет Китая, я не очень поняла... где же в копыте располагаются мякишные хрящи относительно заворотных стенок? Есть срез, чтобы оценить, Китай или не Китай?

А что до фенилбутазона, то он совсем не обязательно приводит к коликам. Просто он вероятнее, чем, например, финадин к ним приведет. Но совершенно не каждую лошадь.

На самом деле, Shafi, завидую такой безапелляционности. Хотела бы я, чтобы мне все было так же просто и понятно!

 

[Blue Roan Star]

Wow, Shafi, отличная препарация. Если позволите, сохраню себе в коллекцию. Первый раз вижу такое чтобы вершина баров была такая искривленная. :shock:

У меня есть пример такой же препарации (сделанной не мной), где заворотные стенки заросли почти до высоты линии венчика.

А вот пример дикого копыта из книги Джейми Джексона The Natural Horse

Думайте сами, гадайте сами, иметь или не иметь... :lol:

 

[Анюта М]

Девушки, я вот одного не пойму - о чем говорят ваши фотографии? Где там в копыте находятся мякишные хрящи относительно заворотных стенок? Как можно рассматривать заворотные стенки в отрыве от остальных частей копыта? Там что, вокруг острых краев заворотных стенок были кровоизлияния на внутренних структурах? Или из чего вы заключаете, что иметь такие ЗС плохо?
По логике Рэми в данном случае как раз получается все понятно - в примере Blue Roan Star пятка сжатая, значит мякишные хрящи располагаются под более крутым углом, боковые бороздки стрелки уходят в копыто глубже, т.е. подошва уходит в копыто глубже, а за ней и заворотные стенки. Если бы такая лошадь заходила с пятки и пятка расширилась, вся эта конструкция опустилась бы ниже относительно венчика.
А то может нам стоит ампутировать заворотные стенки совсем, дабы не было соблазна никуда впиваться? :lol: И как мне тогда объяснить всей этой сотне лошадей, которая отлично бегает на заворотных стенках, что на самом деле им больно?

 

[B-veter]

Shafi
Насчет заворотных - пропущу этот вопрос, т.к. мне лично сказать тут нечего. (Хотя препараты выглядят брр...). Точнее, я в курсе разных мнений по этому поводу, но учитывая, что лично я результаты исследований даже не смотрела, своего мнения у меня быть не может.
Ну пожалуй кроме одного вопроса - не так давно, когда лошадь еще ковалась,мне раз сто (не Вы конечно, но тем не менее) на всякий случай повторили, что мою лошадь по Штрассер расчищать нельзя. И, вкратце, пока я не услышала ни одного ответа, что мне с ним надо сделать, кроме как пристрелить, чтобы не мучался (потому как ковать нельзя, расчищать не по Штрассер нельзя, а Штрассер ему не подходит, так как такого содержания я ему обеспечить не могу).
На всякий случай уточню... Эта лошадь гуляет по два-три-четыре часа в день в небольшой леваде. Два раза в день, утром и вечером, двигается на корде. И через день (в мои приезды) еще по часу-полтора в дополнение к этому шагается \ гуляет в руках \ пасется и т.п. Ничего большего в этом смысле ему не светит. Если с учетом этих обстоятельств есть какие-то предложения (кроме как сменить конюшню) - с удовольствием выслушаю

С параллельностью копытной кости земле, пропорциями и углами - на Ваш взгляд, за месяц стало хуже, чем было? (В смысле на правой фото все хуже, чем на левой?)

ЗЫ. Потенциальные мистические колики (учитывая что 10 + 7 кубиков кололи через день, то бишь не запредельные количества препарата вводились) по мнению вета в данной ситуации правильнее, чем куда более реальная ревматика как результат воспаления + то, насколько субъективно больно ему стоять и шевелиться... Хотя, наверное, это не единственно возможное мнение.

 

[Селёдочка]

Положение копытной кости не изменилось. Положительной динамики нет и не может быть при такой расчистке. Действительно интересно, какой угол копытной кости к земле в этом случае по мнению автора расчистки?

 

[Анюта М]

Ну, в градусах не скажу, но т.к. расклешение зацепа здесь несильное, то можно предположить, что переняя поверхность зацепной кости проходит примерно под тем же углом, что и зацепная стенка, чуть круче. Точнее скажет только рентген.
Однако у Чапы помимо торцовости на одном из копыт есть еще проблемные сухожилия и плоская подошва. Поэтому я не считаю, что нужно отпахивать ему пятку, приводя углы к трафарету - на сухожилия просто пойдет слишком большая нагрузка. Как видно по фоткам, за месяц он сам себе подсократил пятку. Подошве я даю расти, не снимаю ее ни на каком участке ни на миллиметр. При такой расчитке обычно месяца за 2 подошва значительно утолщается. Проходили это уже не с одной лошадью На подошве мало рога везде, но в зацепной области особенно. Когда он там нарастет, угол может поменяться на более правильный. Если это будет удобно сухожилиям, суставам и связкам. Иногда лошадь выбирает для себя компромиссный вариант - немного бОльший угол кости к земле, но меньшую нагрузку на сухожилия. Например, один конь у нас отрастил себе пятки немного выше, чем хотелось бы, но ко второй расчистке у него перестали дрожать козинцы, и заходил он куда свободнее, чем раньше. ПО словам хозяйки, раньше его "вносили в манеж на руках", сейчас он не щупает ни по какому грунту ни на каком аллюре. Копыта его еще далеки от идеала, но ему уже и на таких удобно

 

[Blue Roan Star]

И как мне тогда объяснить всей этой сотне лошадей, которая отлично бегает на заворотных стенках, что на самом деле им больно?

Ну вы же вроде знаете анатомию копыта? Вот и объясните почему сотня лошадей бегает на заворотных стенках и не чувствует боли.

 

[Vika.r]

к более менее нормальным углам копыто приводят явно не за одну и не за две расчистки
может и год уйти
а отчекрыживать пятку по живому ради идальных углов или сантиметров....ну равзве что потом только по резине водить

по крайней мере уехавшая пятка у Чапы встала на место за эти две расчистки это уже хорошая динамика

B-veterне меняли ли в этот период у вас сено или овес
встречала похожую ситуацию при переходе на свежую не выдержанную люцерку ,причем 20 голов нормально , а один -копыто грееться ногами еле ходит
и тоже через 2 недели после расчистки

 

[Cap]

Вновь штрассерика по поводу заворотных...
Ув. сторонницы "натуральной" р-ки д-ра Штрассер. Не нужно пугать нас и самих себя препарациями и проч.
Этот утомительный вздор обсуждается уже досадно давно, и на этом форуме в том числе. Пожалуйста, дайте же, наконец, ссылки на соответствующие исследования. Только не надо путать: не на счет д-ра Штрассер, на кот. необходимо перечислить деньги за обучение - и перед нами воссияет истина. Нет, на опубликованные открыто и подтвержденные фактами исследования. Пока этого нет - все разговоры о коварстве заворотных являются абсурдом. Как и еще кое-что из того, что пишет д-р Штрассер, увы.
Нет ссылки на исследования - опишите клинические случаи из собственной практики. Только не в стиле "...а вот тут д-р Ш считает так, поэтому...". Нет, более предметно: вот переросшие ЗС, вот патологии, вот ход их возникновения и развития, а вот - связь сказанного с величиной заворотных. Как положено: с точки зрения опыта, с точки зрения физиологии, биомеханики, просто здравого смысла и логики.
А потом придет черед критики.
А только потом вы, ребята-штрассерята, поимеете хотя бы моральное право писать нам, сторонникам Рэми, неласково, и пужать нас острыми костями. А пока не надо: на дело внимание обратите, а не на басни...

 

[Blue Roan Star]

А только потом вы, ребята-штрассерята, поимеете хотя бы моральное право писать нам, сторонникам Рэми, неласково, и пужать нас острыми костями.

Кепочка, дарагой вы наш, выучите пожалуйста, анатомию копыта лошади, обычную анатомию, которую можно и у Зеленевского прочитать, и у Поллита (это не дорого! Даже в сети где-то есть! :lol: ), прежде чем присваивать себе право влезать со своими гоп-комментариями во все темы с копытами. Вы смотрите на две фотографии копытный капсул, с огромными барами и с комфортными для лошади барами, сделанными самой природой, но... видите вместо понятной любому образованному человеку информации обычную фигу. Разве ваши пробелы в образовании - это проблемы окружающих? Стыдно, стыдно должно быть вам за такое поведение.

 

[Cap]

Blue Roan Star, по сути, пожалуйста, если возможно.
"Либо пациент жив, либо мертв". Либо исследования есть, либо их нет. Либо в этих исследованиях факты интерпретированы логично, просто и понятно - либо вздорно.
Ссылки, будьте любезны - или не морочьте голову.

 

[yari]

Анют, скажи, пожалуйста, мне просто интересно :wink:
как за счет заворотников уплотняется и утолщается подошва? то есть, как анатомически это можно себе представить? как появляется свод? я так понимаю, что ты говоришь, что заворотник ложится на подошву, но ведь всю подошву он заполнить все равно не сможет, это логично. значит только в районе пяток. он ложится, разрастается, ну это понятно, так бы поступил любой заворотник, который не срезается или не стачивается природой, ну а потом что? как он утолщает подошву и что с ним потом происходит, он выкрашивается или остается, и лошадь так и ходит на нем? можно посмотреть фото лошадей в дикой природе, который ходят на заворотниках, легших на подошву? просто я тупо хочу понять для себя, как заворотник, который лег на подошву, может сделать свод и как он может сделать подошву более толстой?
мне понятно, что вместе с заворотником - она толстая. ну, вернее не она, а просто заворотник лег, но, если ты говоришь, что он потом выкрашивается (или не говоришь, поправь меня, я могу ошибаться), но, если он все таки выкрашивается.. как же под ним тогда все обстоит?
а если не выкрашивается, и лошадь все еще ходит на заворотнике, как образуется свод, за счет чего и как это обусловлено с точки зрения анатомии. как работает копытный механизм в таком случае? как же идет расширение, если все структуре в копыте, на мой взгляд, сильно скованы. (имхо))))
ну, я думаю. ты поняла вопрос, спасибо сразу за ответ) хочу просто понять для себя)
сегодня целый день ломали голову на конюшне просто на эту тему.))))))

 

[Shafi]

B-veter, я право не знаю, что вам посоветовать. Я никак не могу согласиться с расчисткой а-ля Реми, по-моему, такое заращивание подошвы парализует работу копытного механизма и повреждает внутренние структуры копыта. Также считаю неверным сделаный "перекат", т.е. спиливание копытной стенки по максимуму. Плюс несоблюдение углов и пропорций копыта. Да, бывает, что все не удается за одну расчистку, но какая-то положительная динамика должна была уже быть. Ее нет. Если это натуральная расчистка, то мне не понятно, чем она лучше традиционно-безграмотно-ковальской. Иной более менее толковый коваль расчищает правильнее, доводилось видеть.
И, пока еще ярые теоретики штрассерцы не закидали меня помидорами на тему несовместимости штрассерской расчистки и неидеальных условий содержания, расскажу о своем опыте и своих соображениях на эту тему, так как перевела на такую расчистку не один десяток лошадей и кое чему успела научиться. Так вот, необходимость в непрерывном выгуле и ходьбе обратно пропорционально данному исходному здоровью копыта. Т.е. чем копыта страшнее (сжатые, кривые косые, торцовые, ламинитные) тем больше для достижения хоть какой-то положительной динамики ( да и чтобы просто не навредить) нужно движение. Чем копыта здоровее, тем меньше опасения, что от расчистки им хуже станет, разве что прогресс будет медленнее. Мои «клиенты» далеко не все имеют идеальные условия содержания, большинство гуляет световой день, а ночь проводят в боксах. Однако переход на мою расчистку благополучно пережили. Но – это до того некованные лошади с более менее нормальными копытами. Лошадь денникового содержания с копытами-катастрофой, тем более кованную, без обеспечения круглосуточного выгула расчищать не стану. В моей практике ни одна лошадь при переходе на мою расчистку не заимела ламинит. Абсцессы, да, случались, что вполне закономерно при возобновлении кровотока в копыте, о чем предупреждаю и объясняю.( Также убедилась, что абсцесс – это абсолютно не проблема, если только вопреки общепринятой практике не запирать лошадь в боксе, не травить ее медикаментами, не ковырять подошву, а пускать ее, пусть даже хромую, гулять, ходить, ходить, ходить. Да, опять таки, движение – первейшее лекарство.) И, это речь о ПЕРЕХОДЕ на штрассерсскую расчистку. Если же условия содержания вплане выгула ухудшились после того как лошадь уже так расчищается продолжительное время (например жеребца отвезли на случку в другую конюшню с ограниченной возможностью выгула), расчистку можно продолжать без опасения. Хотя закономерно, что копыта станут хуже, пятки,стрелки сузятся, рог будет не таким крепким.

В вашем случае я не вижу каких то серьезных паталогий. Вполне нормальные копыта, которым несложно было бы придать правильную форму. И полагаю, что даже при таком ограниченном выгуле в вашем случае расчистка «по штрассерски» допустима, тем более что вы уже осуществили расковку в этих же условиях.

Но, как я понимаю, сделать это все равно некому.
При всем желании не могу предложить свои услуги - мы слишком далеко друг от друга.

П.С. Полагаю, что вероятность ревматики как следствия имеющееся расчистки очень невелика. Не до такой уж степени все плохо. Пока.

 

[Blue Roan Star]

Но, как я понимаю, сделать это все равно некому.

В Москве есть ученица Штрассер, проходившая стажировку в Германии (Galina Ri). Так что сделать есть кому.

 

[Shafi]

Что ж переходим опять к злополучным заворотным. :mrgreen:
Анюта - вы часто пишете о буграх. Нет такой составляющей копыта - бугор. Это собственно - что?

Отвечу - это заворотные, переросшие настолько, что деваться им больше некуда, вот и полезли распластаться по подошве.
Не понимаю, вернее, считаю полным бредом, что ЗС, распластавшиеся по подошве, хоть как то способствуют росту подошвы. Наоборот, подошва под ними нормально расти не может, она тонкая и слабая. Более того, отсутствует свод, парализуется копытный механизм, повреждаются внутренние структуры копыта, происходят кровоизлияния. Те синяки, что нередко наблюдаются на белых копытах, и списываются на "засекания" и внешние "травмы" во многих случаях как раз результат давления ЗС.

Хотите кровавые зрелища?

Это запущенное копыто (препарат) с переросшими ЗС:

Это оно же, расчишенное:

Оно же с содранной подошвой. Обратите внимание на синяк вокруг стрелки.

Вовсе не обязательно подошву сдирать, чтобы на эти синяки посмотреть. Они и на подошве видны, на белой. Это живое копыто:

Видите темные пятна вокруг стрелки? ( Бывает, у рябых копыт на белой подошве просто пигментные пятна, но они не такие симметричные, и на подошве полностью белых копытах пигментных пятен не бывает.) Также следы абсцесса с левой стороны - очень распространенный абсцесс от повреждения кориума заворотными стенками. (Это давнешняя моя работа, сегодня вижу погрешности, расчистила бы чуть иначе).
Вот еже одно, с синяками. Вся подощва темно желтая,воспаленная, твердая - wound secretion (кто знает, что это, поймет). Также воспалена белая линия:

Анюта, вы этого не видите, так как просто не "докапываетесь" до этого. Если ни ЗС, ни подошву не трогать, а только "наращивать", то и не увидите, какаое там г... под низом.

 

[elton]

Исправлю маленькую описку только. Я думаю, это то что shafi имела ввиду: такие черные пятна на кориуме — это уже не синяки, это некрозис кориума — когда эти места были пережаты твердым рогом очень долго.

 

[Shafi]

Пошли дальше, вернее, полезли вглубь :mrgreen:

Обратите внимание на темный, "скомканный" кровавый кориум над заворотными. Кстати, тут видно, где находятся хрящи. (копыта предварительно расчищены).

Для сравнения, как смотрится здоровая плоть, и просто кому интересно - здоровое крепление копытной кости:

Тут уже хуже - крепление плохое, кость при нагрузке смещается вниз, зацепная часть кости повреждена:

А это уже хронический ламинит с поворотом кости:

 

[Shafi]

Elton, да, спасибо за уточнение.

 

[B-veter]

Однако у Чапы помимо торцовости на одном из копыт есть еще проблемные сухожилия и плоская подошва. Поэтому я не считаю, что нужно отпахивать ему пятку, приводя углы к трафарету - на сухожилия просто пойдет слишком большая нагрузка.

Кстати, именно это говорил и "традиционный" коваль, который расчищал его и ковал. Он специально даже растил ему эту пятку, "поскольку нога уже сформировалась торцовая, то убрать торцовость копыта = перегрузить связки и суставы". В результате отращивания до нужной высоты она доросла, но поехала под копыто...

Vika.r
Меняли
Точнее как. Поподробнее расшифрую то, что уже писала в первом посте. У нас было жаркое лето. Он не работался практически по такой жаре. В общем, до тех пор, пока он работался - получал примерно по поллитра (может быть, две трети литра) овса в кормление. Потом его жизнь свелась к - моцион на корде рысью 5 минут утром + левада на пару-тройку часов. И минут рысью 10 вечером. + В руках пошагать может быть минут 40, когда меня нет, и часа полтора, когда я есть. В этот момент с овса сняли полностью. Потом погода пошла на улучшение, начали увеличивать нагрузку, пошел галоп, больше рыси - и через дня три-четыре после того, как он начал втягиваться уже в работу, ему начали вводить овес. За два дня до расчистки. По паре горстей (это наверное... миллилитров 300-400 чашка будет.....). По идее, партия новая. Но количества минимальные.

Shafi
Спасибо за комментарии по копыту

 

[Vika.r]

yari странно что вы не видели заворотные образующие фальш подошву ...
даже я при небольшой выборке голов видела подобное
кстати у тяжика с завода которому ноги и не трогали в заводе видела именно что заворотные на всю подошву и до самой стенки
там правда лошади стоят на бетоннных голых полах и гуляют в левадах с жерствой (дробленный ракушняк)