Схемы для наработки боковых движений

[Nick]

Re: Схемы для наработки латеральных движений

я не имею в виду полноценный сбор - требовать его от неподготовленной лошади глупо, а сбор как лошадь в поводу с активным задом
на боковых движениях удержать это значительно сложнее чем на прямой, но начинать боковые без активного зада - у вас потом на них будут серьезные проблемы с импульсом, хотя нечто похожее на плечо внутрь или принимание лошадь вам конечно изобразит

кстати говоря, рысь вперед и вниз - это и есть "активно шенкелем нагоняем лошадь на повод"

я не знаю что для вас есть спортивная выездка - но с моими лошадьми мой тренер тоже никогда специально не работала на сбор как таковой, он появляется постепенно по мере физической готовности лошади принимать такое положение. хотя она самый что ни на есть спортсмен - за плечами и WEG, и Олимпийские игры

в общем, как мне сказала моя тренер, не последний в общем-то всадник в свое время, смотреть на мастеров очень полезно, но понять что и зачем они делают начинающим (по сравнению с ними, конечно) не понять, потому что уровень слишком разный

 

[Bettel]

Re: Схемы для наработки латеральных движений

на боковых движениях удержать это значительно сложнее чем на прямой, но начинать боковые без активного зада - у вас потом на них будут серьезные проблемы с импульсом, хотя нечто похожее на плечо внутрь или принимание лошадь вам конечно изобразит

Мммм, активный зад и импульс - это все же разные вещи . А понимании классики лошадь начинают учить боковым движениям, когда она умеет двигаться вперед и делает это охотно. А зад как раз активизируется в том числе и теми же латеральными . Собственно это и есть одна из основных причин, почему боковым уделяется в классике так много времени.

кстати говоря, рысь вперед и вниз - это и есть "активно шенкелем нагоняем лошадь на повод"

Представляете, а у классиков это далеко не всегда так . Например, некоторые из них сначала просто учат лошадь опускать голову в руках, стоя рядом с лошадью и шебурша трензелем, потом тоже самое делают на стоячей лошади верхом, потом на шагу и т.д. Причем цель не "нагнать лошадь на повод", цель расслабить лошади спину прежде всего и потянуть ее. То есть вначале - это скорее даже просто вниз, а потом уже просят просто двинуться в этом положении активнее.

я не знаю что для вас есть спортивная выездка - но с моими лошадьми мой тренер тоже никогда специально не работала на сбор как таковой, он появляется постепенно по мере физической готовности лошади принимать такое положение. хотя она самый что ни на есть спортсмен - за плечами и WEG, и Олимпийские игры

Ну вот как раз для меня "постоянное нагоняние лошади на повод" - это спортивная выездка. Классическая выездка, родившаяся из военного дела во многом, говорит о том, что средства управления должны воздействовать исключительно для изменения, а не для поддержания. То есть нет, например, постоянного шевеления трензеля или постоянной работы ноги. Лошадь бежит рысью как надо, рука и нога просто лежат, не делая НИЧЕГО, лошадь замедлилась, нога подправила и опять замерла. То есть действует такой же принцип, как в вестерне, по сути дела. Что касается спортивной выездки, я сейчас, не напрягаясь, покажу вам видео всадников мирового уровня, которые работают ногой на каждый темп.

в общем, как мне сказала моя тренер, не последний в общем-то всадник в свое время, смотреть на мастеров очень полезно, но понять что и зачем они делают начинающим (по сравнению с ними, конечно) не понять, потому что уровень слишком разный

Я согласна полностью, СМОТРЕТЬ на мастеров - это значит не понять ничего , к счастью некоторые мастера отнюдь не молчат, а комментируют все, что они делают и почему, и комментируют, что делают под их руководством другие, ну и дают советы относительно системы воспитания конкретных лошадей, как им (мастерам) это видится.

 

[Nick]

Re: Схемы для наработки латеральных движений

ну если вы едете Большой приз - то вам наверное все понятно. у меня лошадь только юношескую бежит - поэтому я многих нюансов даже в Малых ездах еще не понимаю, и не пойму пока не поеду их сам

"просто учат лошадь опускать голову в руках, стоя рядом с лошадью и шебурша трензелем" - это лошадь учат взять железо и жевать

"это скорее даже просто вниз, а потом уже просят просто двинуться в этом положении активнее" - а это и есть движение на повод, чтобы лошадь его приняла. без этого никакая дальнейшая работа и активизация зада невозможны

"в понимании классики лошадь начинают учить боковым движениям, когда она умеет двигаться вперед и делает это охотно" - это и есть активный зад. с отставленным задом лошадь не сможет пронести заднюю ногу еще и вбок - так и ваши классики боковым не учат

 

[Bettel]

Re: Схемы для наработки латеральных движений

"просто учат лошадь опускать голову в руках, стоя рядом с лошадью и шебурша трензелем" - это лошадь учат взять железо и жевать

Ээээ, мне даже интересно, как это работает. То есть я была на ТОМ манеже, в момент, когда лошадь учили, и мне ЭТОТ самый мастер, стоя в двух метрах от меня объяснял "Мы учим лошадь расслаблять спину начиная с этого. Вот так мы учим ее опускать голову", а вы как-то со стороны с расстояния тысяч километров говорите, что это он оказывается учит железо брать .


А вот тут вы как бы немного себе противоречите

кстати говоря, рысь вперед и вниз - это и есть "активно шенкелем нагоняем лошадь на повод"

а потом оказывается

"это скорее даже просто вниз, а потом уже просят просто двинуться в этом положении активнее" - а это и есть движение на повод

То есть оказывается, что таки лошадь можно НЕ нагонять на повод .

в понимании классики лошадь начинают учить боковым движениям, когда она умеет двигаться вперед и делает это охотно" - это и есть активный зад. с отставленным задом лошадь не сможет пронести заднюю ногу еще и вбок - так и ваши классики боковым не учат

Эээ, первый раз слышу, чтобы активная работа зада равнялась охотному движению вперед . Или тому что НЕактивный зад - это отставленный зад. Зад может быть неактивным (не выталкивать лошадь вперед мощно), но при этом и неотставленный. Просто природное движение лошади. Ее родной аллюр. Лошадь легко может двигаться вперед, но при этом особо себя задом не выпихивать, но и не отставлять его. А вот чтобы выпихнуть себя задом, чтобы зад АКТИВНО заработал, лошадь должна уметь СОГНУТЬ бедро. А вот как раз лошадь у которой просят сделать плечо внутрь учится как принять на одну заднюю ногу вес тела и как это самое бедро согнуть. По сути куча классиков начинают знакомить лошадь с вращением на плече внутрь еще ДО того, как лошадь заезжена в принципе , просто потому что это несложное упражнение, но позволяет уже показать лошадь, как можно работать задом. Какая там еще активная работа зада. О чем вы ? А из того же вращения рождается плечо внутрь по прямой.

У каждого бокового движения есть свое назначение помимо общей гимнастики: ну типа вот это помогает согнуть зад, вот это расширить амплитуду задних ног, вот это перенести вес тела назад и т.д. Поэтому по сути как раз в результате боковых движений зад и на чинает активно работать.


Но это как раз и есть одно из тех отличий классики и спорта, которые мы затронули. Спорт считает, что если лошадь достаточно активно проталкивать на повод, то лошадь задом заработает. А классика считает, что если лошадь не работает задом, ей нужно просто ставить задачи, которые решаются включением зада и лошадь зад включит. С этой целью многие классики спокойно учат лошадь достаточно рано делать пиаффе, потому что это тоже помогает лошади прийти к идеи активного зада. Или вот еще один классический постулат, которые многие классики разделяют: нельзя улучшить элемент, делая этот самый элемент. То есть чтобы улучшить рысь, нужно делать латеральные, пиаффе, испанский шаг, например, чтобы улучшить галоп можно предложить лошади сделать тер-а-тер.

Ага, но мы отвлеклись от темы. Собственно обсуждению схем латеральных совершенно не мешает к какой группе относится человек. К моей "Боковые движения - это путь к гибкости и сбору" или к вашей "сначала добиваться не выполнения приведенных вами схем, а гибкости и сбора".

 

[air (isolaverde)]

Re: Схемы для наработки латеральных движений

Bettel, меня тоже очень сильно изумило название темы, потому что комментарии судьи "тенденция к латеральному шагу" или "тенденция к латеральному галопу" - приговор весьма ругательный и сильно штрафуемый. Все-таки лучше называть боковыми движениями, чтобы глаз не резало. А по существу - согласна с Nick - боковые делать нужно, обязательно и много, но если чуть потерялась проводимость - все, тут же выпрямлять и восстанавливать, не пытаясь любой ценой доделать упражнение.

 

[Bettel]

Re: Схемы для наработки латеральных движений

А по существу - согласна с Nick - боковые делать нужно, обязательно и много, но если чуть потерялась проводимость - все, тут же выпрямлять и восстанавливать, не пытаясь любой ценой доделать упражнение.

Эээээ, а кто спорит с постулатом, что если лошадь теряет ритм, сгибание и т.д., то ненужно бороться до конца ? Это же вроде как само собой разумеется . Спор же был не про то. Спор был про то, когда начинать заниматься боковыми: от сбора к боковым, или от боковых к сбору .

Кроме того как раз Nick утвреждает, что боковых много быть не должно быть

если на боковые уйдет 10 минут за всю тренировку - более чем достаточно, даже для молодой лошади

В то время, как вообще 10 минут боковых на шагу - это как раз разминка, чтобы разогреть лошадь хорошо, еще ДО активной части занятия.


З.Ы. Название темы лично мне совершенно непринципиально, ща исправлю, чтобы не останавливаться на этом.

 

[Vika.r]

меня например всегда мучил вопрос делать боковые до первой рыси или после ..
до сих пор определиться не могу

 

[Claire]

Vika.r, боковые в любом случае лучше делать после рыси. Первое, что вы должны на тренировке добиться от лошади - это охотного, ритмичного, расслабленного движения вперед. Причем это не зависит от уровня подготовки лошади. Если начинать сразу с боковых, то можно замкнуть лошадь, и отбить у неё это желание двигаться. Тем более перед боковыми желательно все-таки размять, разогреть лошадь.

 

[7_ira]

Claire, ну наверное не будет уж такой большой проблемы, если поделать немного боковые после 10 минут шага? Мне иногда с кобылой тяжело договориться - слишком горячая. Немного боковых снимают напряжение и заставляют лошадь сконцентрироваться на работе, а не на подорваться - пробежаться - подыграть. Потом мы продолжаем разминку, потом уже полноценно работаем. Лошади 5 лет.

 

[Paranoja]

Re: Схемы для наработки латеральных движений

А классика считает, что если лошадь не работает задом, ей нужно просто ставить задачи, которые решаются включением зада и лошадь зад включит.

То есть лошадь "включает зад" произвольно, когда ей самой захочется? Занимательно. Всадник: "Лошадка, счас мы будем делать полупируэт на шагу, будь добра, подключи задик!" Лошадка: "Ну, товарищ, зачем для этого напрягаться, я тебе и так сделаю. А вот когда дайдем до галопа, тогда и поговорим"
Я далеко не профи в выездке, но насколько я знаю, даже обычный правильно сделанный вольт, как упражнение, учит лошадь сбалансированности, равномерному сгибанию, и более активному движению зада. Иначе лошадь не выполнит поставленную всдаником задачу - пройти по окружности. Чем это отличается от Вашего "ставить задачи, которые решаются включением зада"
Питаю надежды, что в описываемой Вами "классической школе" действуют не совсем так, как это сейчас понимаю по крайней мере я.
А вообще, давно известно, что спорить о системах можно бесконечно. А важен лишь конечный результат. Если большинство лошадей, подготовленных по "классической системе" занимают лидирующие места в мировых чемпионатах, то и спорить не о чем. Но, насколько мне изветсно, ситуация другая...

 

[Леди-Ди]

"гибкости и сбора, и делать их по чуть-чуть - как я написал, столько, сколько может лошадь, если чувствуете что стала уходить - выпрямить до того как она разберется, подобрать обратно ровно, и потом уже снова делать".
ППКС

 

[Bettel]

Re: Схемы для наработки латеральных движений

То есть лошадь "включает зад" произвольно, когда ей самой захочется? Занимательно. Всадник: "Лошадка, счас мы будем делать полупируэт на шагу, будь добра, подключи задик!" Лошадка: "Ну, товарищ, зачем для этого напрягаться, я тебе и так сделаю. А вот когда дайдем до галопа, тогда и поговорим"
Я далеко не профи в выездке, но насколько я знаю, даже обычный правильно сделанный вольт, как упражнение, учит лошадь сбалансированности, равномерному сгибанию, и более активному движению зада. Иначе лошадь не выполнит поставленную всдаником задачу - пройти по окружности. Чем это отличается от Вашего "ставить задачи, которые решаются включением зада"
Питаю надежды, что в описываемой Вами "классической школе" действуют не совсем так, как это сейчас понимаю по крайней мере я.

Нет, вы понимаете не правильно. Я же не зря написала, как именно проходит тренировка . Две-трети тренировки проходит в разных чередованиях латеральных и прямых на разных аллюрах. Вот и представть, у лошади каждые несколько секунд меняется задание: вольт-траверс-вольт-плечо-прямо-заезд на среднюю-принимание к стене-прямо-вольт и т.д. Лошадь постоянно вынуждена гнуться и менять направление, аллюр, расшириться-сократиться, такое она способна сделать исключительно, если идет от зада. Так вот нарабатываение такое системы постепенное (то есть мы не молодой лошади устраиваем такой аврал) и балансирует лошадь, она ПОСТОЯННО ждет команды всадника.

А вообще, давно известно, что спорить о системах можно бесконечно. А важен лишь конечный результат. Если большинство лошадей, подготовленных по "классической системе" занимают лидирующие места в мировых чемпионатах, то и спорить не о чем. Но, насколько мне изветсно, ситуация другая...

О нет, не окрывайте эту банку червей . Иначе будет точно всеобщая драка . Если кратко и не вдаваясь в пререкания. Классики не учавствуют сейчас в соревнованиях потому, что им совершенно не нравится, куда пришла спортивная выездка (например, прибавленая рысь без заступа, больше напоминающая испанскую рысь или носы лошадей за вертикалью). А вот раньше когда они таки учавствовали и получали места . Я не буду сейчас вдаваться, кто прав, а кто нет.
То есть тут вообще кто, чего достичь хочет . Классическую лошадь, правильно подготовленную, грубо говоря можно выпустить на арену с быком, и она будут управляться одной рукой и легчайшим изменением веса всадника. Покажите мне спортивную выездковую лошадь, с которой можно это провернуть ? Только не нужно про страх перед быком, можно взять искусственного быка (ну тот, который тележка с рогами). Опять таки это не плохо и не хорошо, у лошадей разные задачи.


Но опять таки мы сейчас не о том , а о схемах боковых движений, ну или вообще о боковых движениях. Они есть и в классике, и в спорте, и в вестерне :lol:

меня например всегда мучил вопрос делать боковые до первой рыси или после ..
до сих пор определиться не могу

Мне кажется, это во многом от характера лошади зависит. Насколько я знаю, большинство учеников Нуно Оливейры (или учеников учеников Нуно ) например, любят греть лошадь на латеральных, то есть после первичной расшаговки, они сразу начинают делать латеральных на шагу, считая, что тем самым лошадь во-первых лучше прогревается, во-вторых сразу начинает обращать внимание на всадника. Иногда вообще расшагивают в руках, гнут первично на боковых в руках, а потом уже садятся и продолжают. С другой стороны, если у лошади проблемы с ровным шагом в начале тренировки, то ее фиг нормально погнешь и лучше ее сначала двинуть. Лично у меня вообще ситуация отдельная, я предпочитаю первично прогреть коня без всадника, я его просто выпускаю в манеж и делаю 5-7-5 (шаг-рысь-галоп) на свободе, а потом уже сажусь и тогда по настроению, могу сразу начать над латеральными на шагу работать, а могу сначала рысь подвигать.

 

[Paranoja]

Bettel, Вас очень сложно понять.

То что Вы рассказываете про "классическую" систему подготовки, читать, конечно, занимательно. Но после прочтения каждого эпизода вызникает куча провакационных вопросов, ответить на которые, боюсь, могут только сами "классики". Невозможно ни понять ни оценить тот или иной элемент подготовки, не зная всей системы. И в данном случае боковые движения как раз-таки являются (как мне показалось) отдельным, выдранным эпизодом из контекста всей системы.

Хм, а мне всегда казалось, что разминка должна включать в себя 10-15 минут шага, и 2 по 10 мин реприз рыси, чтобы полноценно подготовить и развивать опорно-двигательную, сердечно-сосудистую и дыхательную системы :roll:

 

[Bettel]

Bettel, Вас очень сложно понять.

То что Вы рассказываете про "классическую" систему подготовки, читать, конечно, занимательно. Но после прочтения каждого эпизода вызникает куча провакационных вопросов, ответить на которые, боюсь, могут только сами "классики". Невозможно ни понять ни оценить тот или иной элемент подготовки, не зная всей системы. И в данном случае боковые движения как раз-таки являются (как мне показалось) отдельным, выдранным эпизодом из контекста всей системы.

Вы знаете, описать ЛЮБУЮ сколько нибудь объемную систему в одном-двух-двухста постах просто невозможно . Я вам больше скажу о классике, есть куча литературы, написанная мастерами за последние 2-3 века и даже после ее прочтения остается куча вопросов, которые бы хотелось задать автору . Поэтому уж я точно не берусь описать вам всю систему классики в форматах форума так, чтобы вопросов ни у кого не было .

Хм, а мне всегда казалось, что разминка должна включать в себя 10-15 минут шага, и 2 по 10 мин реприз рыси, чтобы полноценно подготовить и развивать опорно-двигательную, сердечно-сосудистую и дыхательную системы

Вам казалось не совсем правильно , точнее очень ограниченно. Во-первых, НЕТ четко установленных норм разминки. Они для каждой лошади очень индивидуальны. И зависят от многих вещей. Например, от такой мелочи забрали лошадь на работу с пастбища или из денника. То есть гуляет ли лошадь или стоит. Лошадь, которая стоит, надо разминать дольше. Или от температуры на улице: зимняя разминка более затяжная, мышцы сложнее прогреть. Или от конкретных аспектов здоровья конкретной лошади, например, лошадей с проблемами суставов нужно расшагивать дольше. Во-вторых, разогрев мышц и ССДС может быть абсолютно разный, приведу пример из человеческой практики: мы можете попрыгать-помахать руками и разогреетесь, но точно также (если не лучше, потому что задействуете больше мышц) вы разогреетесь от 10-15 минут йоговых упражнений (в которых аэробной нагрузки как бы и нет), более того, даже внешнее воздействие может разогреть мышцы, например, массаж. Исходя из этого каждый может выбрать ту методику разминки, которая лучше подходит для его конкретных целей. Потому что даже темперамент конкретной лошади играет роль: кого-то надо "завести", кого-то надо успокоить и настроить на работу. Исходя из этого вышеперечисленного, две лошади, даже стоящие на одной и той же конюшне и работающие под одним всадником могут разминаться в совершенно разном русле: одного выведут сначала на корду и будут всячески подзуживать "побезобразничать" (ну после расшаговки, естественно и с постепенным наращиванием темпа), а второго будут таскать медленно в руках и гнуть-гнуть-гнуть. Есть вообще сложные случаи, например, когда талантливая лошадь в силу особенности психики просто не может сосредотачиваться на всадники надолго, ну как ребенок 20-25 минут и "до свидания, всем спасибо все свободы", и если ее разминать так, как вы написали, то как раз на разминку ее и хватит (может быть ), дык вот люди нашли выход: седлали два раза в день каждый раз на 20-25 минут, перед седловкой ставили в водилку на 20 минут активного шага (то есть чтобы вообще человека рядом не было, лошади не надо было ни на чем сосредотачиваться), сразу после водилки начинали активно работать, и выступают на высоких уровнях (это я с лошадью в Германии пересеклась в транспортной компании, лошадь летела с соревнований в Европе обратно домой в Штаты).

В конном деле НЕТ единого рецепта ни для чего! Рационы, длина тренировки, вид разминки, порядок элементов, одевание ногавок и бинтов и многое другое СТРОГО ИНДИВИДУАЛЬНО для каждой лошади. И мое мнение, настоящее мастерство - это как раз определить чего сколько и когда нужно конкретной лошади. А у вас получается как в анекдоте про машину для бритья .

 

[Rosalinda]

Ань,поддерживаю во многом, снимаю шляпу, МОЛОДЕЦ, успехов тебе!

 

[Paranoja]

ИМХО, разминка - это не только разогреть мышцы и настроиться на работу, но и прокачать кровеносную систему, "раскрыть" легкие, равномерно нагрузить сухожилия и суставы. Чтобы когда начнется настоящая работа, организм был в состоянии выдержать резкую нагрузку без ущерба для здоровья.

То что Вы рассказываете про "классическую" систему подготовки, читать, конечно, занимательно. Но после прочтения каждого эпизода вызникает куча провакационных вопросов, ответить на которые, боюсь, могут только сами "классики". Невозможно ни понять ни оценить тот или иной элемент подготовки, не зная всей системы. И в данном случае боковые движения как раз-таки являются (как мне показалось) отдельным, выдранным эпизодом из контекста всей системы.

Я вам больше скажу о классике, есть куча литературы, написанная мастерами за последние 2-3 века и даже после ее прочтения остается куча вопросов, которые бы хотелось задать автору . Поэтому уж я точно не берусь описать вам всю систему классики в форматах форума так, чтобы вопросов ни у кого не было .

Здесь я нисколько не просила Вас подробно рассказывать о всей "классической" системе, т. к. понимаю, что это мало осуществимо. Просто хотелось обратить внимание, что боковым сгибаниям в "спортивной" и "классической" выездке придают несколько различное значение, т.к. преследуются несколько различные цели, и поэтому спор о них ни к чему не приведет Хотя ИМХО нужно быть волшебником, чтобы, уделяя столько внимания боковым движеням, не свести лошадь с ума.
В любом случае, Bettel, огромное спасибо за предоставленные схемки - их хватит до конца жизни

 

[Bettel]

ИМХО, разминка - это не только разогреть мышцы и настроиться на работу, но и прокачать кровеносную систему, "раскрыть" легкие, равномерно нагрузить сухожилия и суставы. Чтобы когда начнется настоящая работа, организм был в состоянии выдержать резкую нагрузку без ущерба для здоровья.

Ээээ, то есть боковые движения на шагу вы считаете - резкой нагрузкой ? Или как? А иначе у нас как бы противоречий и нет.
Если лошадь работается в русле: 5 минут свободной расшаговки, 10-15 минут латеральных на шагу, 5-10 минут рыси на вперед и вниз и т.д. То как именно у нее НЕ прокачается кровь и НЕ включатся в работу сухожилия и суставы ?

Кстати, мне вот безумно интересно, а что подразумевается под "раскрыть" легкие ? Вообще физиологически лошадиная ДС и ССС работают опираясь на то, сколько кислорода нужно мышцам, как только в крови уровень кислорода падает: легкие начинают глубже и чаще вдыхать, а сердце чаще и сильнее сокращаться. Более того, в природе как бы лошадь должна стартовать с места и нестись сломя голову, а то ее кто-нибудь ням-ням. И на таких резких стартах не выдерживает как раз ОДС, а не легкие с сердцем. Поэтому если вы просто равномерно (то есть не начинаете галопировать от дверей денника) наращиваете нагрузку, то точно так же равномерно дыхательная и кровеносная система будут за этим следовать . Никаких специальных разминочных упражнений для них не надо . По сути для сердца и легких (если лошадь не имеет паталогий по сердцу и легким): 1 минута шага- 1 минута рыси-и галопируй на здоровье уже более чем достаточно. То есть главный объект разогрева на разминке - это как раз ОДС.

 

[lizun]

Bettel, у меня к Вам вопрос. Вы говорите, что разминаете лошадь с использованием боковых движений. Скажите, пожалуйста, Вы их работаете на учебной или строевой рыси? И если на строевой, под какую ногу Вы облегчаетесь на плече внутрь и принимании?

 

[Bettel]

Bettel, у меня к Вам вопрос. Вы говорите, что разминаете лошадь с использованием боковых движений. Скажите, пожалуйста, Вы их работаете на учебной или строевой рыси?

Ээээ, вообще то я много раз упоминала, что боковые, которые входят в разминку, делаются на ШАГУ . При чем тут рысь облегченная или нет . К тому моменту, когда лошадь начинает делать боковые на рыси, она уже полностью размята (повторю еще раз: 5 минут расслабленного шага, 15 минут боковых на ШАГУ, 5-10 минут рыси на вперед и вниз) и рысь соответсвенно учебная. А что кто-то делает боковые на строевой рыси ?

 

[Hot Chocolate]

А что кто-то делает боковые на строевой рыси ?

Некоторые делают :wink: Все зависит от конкретной лошади.