спасение лошадей: какие у нас мотивы?

[Мария]

Я еще раз повторю. ЧК перечислялось наравне с прокатскими лошадками. наравне с молодняком с заводов. Наравне с остальными.

Я изначально задавала вопрос о том, кому лучше дать шанс. Тому, кому он поможет реально, или нет. Т.е. мучение и лечение страдающего старого существа - и против этого. допустим, жизнь пары молодых. Или пары просто тех, кого подлечить и окружить заботой...Читайте начало внимательнее :roll:

Про детей - подчеркнула несколько раз, что вопрос не касается собственных и любимых. Я говорю о том. куда бы вы быстрее вложили деньги. И как было бы правильнее их вложить.
Дети здесь вообще не к теме. Они - к примеру. Причем к примеру - о том, кому бы вы как меценат помогли бы в первую очередь. Чье будущее вы бы спонсировали. Я в самом начале темы подчеркнула - все что касается чувств, кроме ЖАЛОСТИ, мы не обсуждаем.
Любовь, привязанность, чувство долга и т.д. - не относятся к моему вопросу совершенно.

 

[Эгоистка]

Прошу прощения, но я тоже хочу вернуться к теме детей. А именно, подчеркнуть одно из существенных различий между спасением животных-инвалидов и детей-инвалидов. Оно заключается в том, что помощь животным - дело добровольное, а детям нас всех заставляют помогать, независимо от нашего желания. Все эти детдома, дома ребенка и др.специализированные заведения, где содержатся дети, не нужные своим родителям (чуть не написала "хозяевам"), существуют в основном за счет госбюджета. А откуда берется этот бюджет? Правильно, из налогов, которые мы платим. Так что все мы содержим чужих детей, как бы мы к ним не относились. Интересно, а вот если бы все они существовали только за счет благотворительности, выжили ли бы эти дети? Хватило ли бы на них человеческой жалости, привязанности и других эмоций?

 

[Exchange]

-

Мариш, за счет чего у тебя получается четко выразить то, что я так и не смогла :wink: ? На самом деле, о каком здоровом генофонде может идти речь, когда люди рассуждают, кто и чего достоин больше :? Я бы выкупила к своим двум "кошлакам" еще парочку, если бы была возможность их достойно содержать. Просто потому, что я люблю всех лошадей, а не только спортивных, и считаю, что все одинаково достойны жизни в хороших условиях :!:

 

[Мария]

Эгоистка, вот я почему-то думаю, что не хватило бы. Что бОльшее число людей так и спасало бы собак, кошек, лошадей...
Но опять же, это личное право каждого - кого спасать. У меня вот возник вопрос - как другие люди смотрят на вопрос спасения.

Exchange, читаем еще раз. Речь не о породности и спортивности.
Вы говорите не по теме...

 

[Initu]

Re: -

но пока не стерилизуют всех наркоманов и алкашей, а относительно здоровым людям не создадут условия не только для того, чтобы они могли родить нормально, но и вырастить ребенка, ни о каком генофонде речь вести просто нельзя!

ППКС
Это первый шаг. И самый должен быть ответственным. Хотя он не менее груб и эгоистичен, чем убить зародыша в утробе.

И ещё... я имею право рассуждать на том основании, что знаю, что здорового ребёнка не рожу никогда. А рожать ещё одного инвалида не желаю по выше приведённым соображениям. Я лучше возьму чужого и брошенного, но здорового, и воспитаю его. Не надо говорить, что жизнь может всё изменить. Изменить она ничего не сможет, т.к. я уже всё предусмотрела. И окончательное решение было принято не за 5 минут.

LORA
Как это не печально, но пока будут размножаться слабые, больные и прочее-прочее с отклонениями, не будет генофонда. Люлди будут хилее и хилее от поколения к поколению. Природа никогда не ошибается. А социум - вещь искусственная и, ИМХО, весьма вредная. Читай - тот же наркотик.

Мария
Если отбросить любовь и привязанности, то полностью тебя поддерживаю. Лучше дать шанс молодому, более здоровоум, имеющему ценность (не только по кровям), чем продлить дни агонии "убитому".

Эгоистка
А говорить о любви и понимании легче. Труднее взваливать на себя это. Только мало кто в этом прямо и честно признается.

 

[Zuko]

Хорошая тема, но страшноватая какая-то. Давайте не будем про детей, пожалуйста. Я не говорю о нравственности, я не Господь Бог, чтобы учить кого-то жить. Просто лично мне кажется, что нельзя сравнивать жизни людей и животных. Не могу объяснить, почему мне подобное сравнение кажется сильно неправильным. Аналогии здесь, на мой взгляд, неуместны...
А если касаемо самих лошадей... Мое - спасать того, кого уже не можешь не спасти. Почему - не важно. Не можешь - и все тут. И тут каждый решает сам. Кому-то, и вправду, ближе лошадь с перспективой на жизнь, хотя бы, кому-то лошадь с перспективой на плем. ценность, кому-то - просто надежда на облегчение последних страданий.
Меня больше волнует другая сторона. Когда спасение превращается в самоцель, оно перестает быть таковым. И есть много примеров, когда спасение лошади превратилось в ее мучение, человек не рассчитал силы, и перешел в категорию "мучителя". С этой точки зрения я голосую за здравый прагматичный выбор. Потому что так у животного больше шансов попасть в действительно хорошие руки. Но иногда лучше выбор по велению души...
Так что - повторяю предыдущих ораторов - каждому - свое.

 

[Lora]

Хм, тогда я не понимаю смысл темы
Вы, Мария, для себя уже все решили, есть у вас своя позиция, свои мотивы спасения. Когда Вам отвечают люди с другой точкой зрения, Вы говорите, что здесь мы не обсуждаем любовь, привязанность, чувство долга и т.д. и т.п.
Конечно, если отбросить все чувства, Ваша позиция верна. Но людей без чувств не бывает, или это не люди. Т.е. Ваш вопрос скорее о какой-то лабораторной ситуации, ИМХО.
И Вы, скорее всего, получите разброс самых разных мнений, а не универсальный ответ на вопрос "Кого лучше спасти?". Так как его просто быть не может, на мой взгляд.

Иниту, как социолога, Вы меня просто убили тем, что общество вредно и является наркотиком (это сравнение вообще не поняла ) :lol:

Если четко отвечать на вопрос, я бы помогла дауну и бесперспективной лошади, т.к. у "перспективных" больше шансов, им помогут другие.

 

[Talechka_]

Просто лично мне кажется, что нельзя сравнивать жизни людей и животных. Не могу объяснить, почему мне подобное сравнение кажется сильно неправильным. Аналогии здесь, на мой взгляд, неуместны...

Наверное потому, что жизнь ребенка - это святое; потому, что крайним выходом в случае с животным может являться... да можно назвать это как угодно - эфтаназией, мясокомбинатом - суть от этого не меняется. Что же касается больных детей - это тот крест, который окружающим (будь это родители у тех, кому повезло и общество в целом у тех, кому не повезло) придется нести по жизни. В случае с детьми не стоИт вопрос - мучить или избавить от мучений, стоит вопрос - как облегчить страдания.

А касательно налогов, которые мы платим - думаю, если бы у меня были веские основания считать, что деньги, заплаченные мной идут на обеспечение детей-сирот, а не оседают в депутатских карманах, я бы платила налоги совсем по-другому. Думаю, не одна я... надеюсь...

 

[Initu]

LORA, я бы пояснила, если вам интересно, но в личке А то действительно, тема ушла в некоторый оффтоп

Ну... привязанность может быть даже к глухому зелёному уху :wink: (из анекдота про новорождённого:
когда отец приходит в роддом и требует показать первенца, а медсёстры начинают его "готовить". Типа, вы понимаете, он безногий... Отец оптимист и говорит, что ребёнок будет художником. Тогда ему сообщают, что ребёнок слепой. Отец не сдаётся, и говорит что сын будет барабанщиком. Тогда ему сообщают что у ребёнка и рук нет. Так продолжается до тех пор, пока отцу не выносят на подносе большое зелёное ухо. Тогда отец не теряется и кричит в ухо: "Сынок, ты слышишь меня"? И ответ врачей: "Не тужьтесь, оно глухое"...)
Но ведь отец любил это ухо? :wink: Тоже самое и у нас. Всему миру эта злобная, колченогая кляча и за доплату не будет нужна, а для хозяина эта лошадь может быть красивее и сообразительнее всех табунов :!:

 

[penelopa]

По поводу эвтаназии - я поддерживаю, каждый должен иметь право на смерть и человек должен сам за себя решать сможет ли он швернуть свою жизнь в глаза Богу или нет. Но прво должно быть.
А по поводу коней...... У меня была в жизни история, когда звали спасать умирающую лошадь , а я не поехала. И мне до сих кидают это, и есть люди которые меня за этот конкретный случай ненавидят. Но , я в этот момент спасала другую лошадь и пусть не на долго - он прожил еще пол года, но я дала ему шанс. А эта кобыла принадлежала больной на голову девочке и дохла в основном от голода и холода. Я подарила ей сено и корма, да и не только я, сено она даже не забрали - 1,5 км далеко, зимой на саночках, подаренных, не привезти. А корма экономила - как потом подсчитали в день уходило по 1 кг овса. А продать лошадь - да - но за 1000 долларов. Тогда я решила, что нет смысла спасать - через неделю эта кобыла будет опять дохнуть. Зачем? Что ей даст эта неделя? Я не знаю как надо было поступить, но я сделала как сделала и сейчас уже ничего не вернуть.
Когда я приехала - она уже умерла - лежала на голом вонючем полу, в моче - навоза и опилок не было - кобыла их все сьела, лежала примерзшая заживо к лужам из мочи, с вывернитой задней ногой, худая настолько, что видны были все позвонки на шее. И вопль дяди хозяйки - зачем зарезали? - Никто не резал - Что ж она сама? А ну снимите одеяло, я горло посмотрю...... А чего сдохла то? Вроде целая?
Вот и все как с такими общаться?
Да слава Богу уже продают больных, худых , калечных, не всех не всегда - но хоть кого то. Хоть у кого то из этих несчастных замученных коней появился шанс на нормальную жизнь, у нормального хозяина.

 

[lisa (lisa)]

Я не участвую в спасении "абстрактных" животных. Отчасти дело в сложностях с переводом денег, отчасти в чем-то другом. Лошади "конкретные" и знакомые... увы, для меня первичны спортивные качества коня. Т.е. если будет выбор - отправить на пенсию заслуженную спортивку или пристроить на прогулки милого, но негодного в спортивном отношении молодого хоббика - я выберу первое: конь это заслужил.

Кроме того, я считаю что "идеальное" спасение должно приносить определенную пользу спасающему. Путсть моральную, но пользу - это не должно превращаться в тяжкий крест. Я уже полгода кропотливо вожусь с травмированной спортивкой: заслуженной, отдатливой, благородной. Отчасти вожусь из-за ее прошлого и из-за ее достойных качетсв... ну и привязалась, куда денешься. Но одна из причин - то, что возможно смогу со временм заполучить эту опытную прелесть на неопределенный срок под собственную бестолковую задницу, на низкие высоты. Впрочем, если вытянуть его не получится и конь будет отправлен на пенсию - волосы на себе рвать не буду, значит он уже устал от работы, пусть отдыхает.

 

[черная лошадка (mgreat)]

хорошая тема. сложная.
мое мнение - жалость плохое чувство, которым не стоит руководствоваться, принимая решение о судьбе другого существа. жалеем мы себя и только себя, видя в страданиях другого собственную боль и отчаяние, как в зеркале. иногда и упиваясь этим.
сострадание - да, жалость - нет.
спасающий лошадь должен быть хладнокровен как хирург, делающий ампутацию обоженной конечности ребенку. ибо сопли и слезы в такой ситуации только принесут вред, но никак не пользу. может быть поэтому все хирурги - циники?
дать тому или иному существу шанс - это личное дело каждого. спасая живое существу, мы делаем мир лучше и даем шанс себе, отдаем свой долг миру. наверное, поэтому мы это и делаем.
лично я придерживаюсь точки зрения автора. безнадежного коня взять бы не смогла. мне нужна надежда.

 

[Gloria]

Маш, мне тоже непонятно, зачем было открывать тему, если ты сразу отвергаешь мнения, противоречащие твоему (да, уж извини, но у меня тоже сложилось такое впечатление)

Согласна с Лизой насчет заслуженных лошадей и с Эсхара - в том, что мы не знаем будущего, ходим все под Б-гом...

Сравнение проблемы лошадей-инвалидов с проблемой детей-инвалидов... ну, об этической стороне вопроса говорить не будем, черт с ней.
Но у ряда авторов еще и знания по вопросу отсутствуют полностью.

Так вот, просто для вашей информации:
- дети с генетическими отклонениями рождаются у непьющих и даже высокобразованных родителей не менее часто, чем у пьющих
- инвалиды с отклонениями умственного развития способны рожать здоровых детей. Более того, эти инвалиды еще и обладают рядом свойств, отсутствующих у т.н. здоровых людей, в частности, они легче переносят крайне высокие и крайне низкие температуры, отличаются устойчивостью к ряду неблагоприятных факторов среды.
Есть мнение (высказанное не мной, а врачами и учеными-биологами), что они - запасной генофонд планеты, на случай катаклизмов
- ага, в Германии проводили в 30-ые гг. стерилизацию людей с умственными отклонениями. Ну и сколько родилось в Германии гениальных писателей, ученых, философов и т.д. за последние 60 лет? Притом, что эта страна всегда их производила пачками...
А еще было такое милое гос-во Спарта, где детей-калек убивали при рождении. Много вы назовете древнегреческих философов, писателей, поэтов, скульпторов, архитекторов - выходцев из Спарты? Опять же притом, что окружающие греческие гос-ва ими просто кишели в ту эпоху.

Так что поосторожнее с выводами, дамы...

 

[Мария]

Глория, я не отвергаю мнения. Просто люди начали говорить о любви и прочем, тогда как я делала акцент только на жалость. А потом только о породистых лошадях, тогда как я делала акцент именно на будущее.
Т.е. на любой лошади, у которой потом будет шанс на жизнь.
"условия" вопроса были конкретными.

А про любовь - это я в курсе. Из-за нее сворачиваешь горы и приобритаешь кого угодно. Тут и разговаривать не о чем.

Вопрос был и о том, что лучше - пытаться спасти безнадежного или дать будущее тому, у кого оно будет.

Как я поняла, эти ограничения просто не заметили...

 

[Gloria]

Глория, я не отвергаю мнения. Просто люди начали говорить о любви и прочем, тогда как я делала акцент только на жалость. А потом только о породистых лошадях, тогда как я делала акцент именно на будущее.
Т.е. на любой лошади, у которой потом будет шанс на жизнь.
"условия" вопроса были конкретными.

А про любовь - это я в курсе. Из-за нее сворачиваешь горы и приобритаешь кого угодно. Тут и разговаривать не о чем.

Вопрос был и о том, что лучше - пытаться спасти безнадежного или дать будущее тому, у кого оно будет.

Как я поняла, эти ограничения просто не заметили...

Ну, видишь ли, между любовью и жалостью дистанция невелика В России, особенно в деревнях, традиционно было принято говорить о хорошем муже, что он "жену жалеет". И в своих чувствах с первого взгляда иногда бывает трудно разобраться - а если речь идет не о знакомой лошади, а о той, которую ты видишь в первый раз на фото или вживую, - то это именно первый взгляд...

Но это, ИМХО, не главное. Главное как раз то, что мы более чем в 50% случаев не знаем, у кого есть будущее, а у кого нет. Это не нами решается, и не нами это будущее дается. Поэтому, опять же ИМХО, спасать надо всех, кого можешь и хочешь, а дальнейшим все равно не мы распоряжаемся...

 

[Ninusic]

Извините, но я не соглашусь кординально с мнением о не спасении лошади. Жить имеет право каждое живое существо. И животное и человек. Если следовать мнению о том, что если уже не будет карьеры и т.п. то лучше усыпить. В таком случае так же нужно поступать и с людьми. А собственно чем мы лучше животных. Тем что мы живем в обустроенных квартирах с комфортом, что мы можем одеваться, питаться? У меня недавно умерла бабушка, с которой я прожила двадцать лет. Я видела как она мучилась, она уже никого не узнавала, но когда она все таки приходила в разум, она сама говорила что она устала. У нас у всех сердце кровью обливалось. Значит по вашему нужно было сделать ей все лишь навсего один укольчик чтобы она умерла? Скажите а вы бы сами на такое пошли? Если да то как можно говорить о любви к лошадям. Если вы даже не хотите помочь живому существу. Да на лечение может уйти много денег, но если вы считаете каждую копейку потраченную на лечение, то... у меня для вас даже определения нет, что вы за человек.

 

[Ордо]

Я уже и в теме с андалузцем, и в любой другой теме по спасению коней, написала и готова написать ещё - люди, которые спасают лошадей молодых или старых, больных или здоровых - заслуживают уважения. Если они решили вложить деньги в спасение, то это их личное решение кого спасать: одного убитого людьми коня или весь молодняк конезавода. Если они просят помочь, если можете помогите, не можете, тогда хотя бы не мешайте. Каждый решает сам для себя, кого ему спасать, если у него есть средства или желание, или и то, и другое.
Я сама выкупала коня из "Бухенвальда". И ни о чем не жалею.

По поводу детей: я считаю, что пример приведен просто некорректный. Это не Вам решать и учитывая небольшие познания в этой области его не стоило даже касаться.

 

[zara]

Извините, все не прочитала. Некогда очень... Потому всехняя позиция мне не известна. Но - тема очень интересная, и мною тоже не раз думанная... Впрочем, практически безрезультатно - никаких определенных выводов я для себя так и не сделала.
За себя не могу сказать, что я вообще кого-то спасаю. Было, было - в юности. Когда подкармливала бездомных собак, устраивала им "место" у теплой трубы. Потому что всех- не спасти. Поверьте: прошло с того момента, как пришло ощущение самодостаточности. Вместе с ним пришел здоровый (как я считаю) цинизм. И теперь я могу помогать. Если это не противоречит моим сегодняшним убеждениям и желаниям. И если у спасаемого существа (а человек это или зверь - не существенно) есть шанс воспользоваться моей помощью. Поскольку брать на себя ответственность и спасать всех - я не могу. не потянуть. Итак.
1. Я буду помогать/спасать животное, если у него есть шанс. Это значит, если за его судьбу кто-то взялся. И я убедилась в том, что это человек надежный. Эгоистка - Эльба. Травка - девушка с сайта К-9, истрия Сударя. Лошади со сгоревших конюшен, у которых есть курирующие их люди (не обязательно хозяева).
2. Я буду помогать человеку, который достаточно отвечает за свои действия и способен дать животному шанс. Но, сейчас по какой-то причине (отсутствие денег, умений, но - обязательное наличие желания и ответственности!) не может обеспечить этот шанс самостоятельно. Сложный вопрос, поскольку есть риск: я уже отвечаю за судьбу зверя, хоть и "группой лиц", а человек может сломаться и отказаться... И тогда дальше решение - только за мной.
3. Я возьму на себя полную ответственность за зверя, когда я 100-процентно могу себе это позволить. Зара, Бася (овчарка с К-9), Яся (щенок с К-9 для мамы). В некоторой степени Унита.

Таким образом, я не помогаю животным. (С людьми - так же), но я помогаю людям, которые могут и хотят помочь. Иногда я таких людей "создаю" - вклядываю в них мысль о том, что именно эти действия им необходимы по жизни, делаю так, что они чувствуют поддержку, пока не смогут действовать самостоятельно. Это позволяет мне, во-первых, не травмировать свою нежную психику привязанностями к большому количеству конкретных "животных личностей", а во-втроых - оказывать посильную помощь тем, кто может оказать конкретную помощь конкретным зверям. Или людям.
Вот так вот. А вот какому зверю оказать помощь, здоровому или больному - это выбор того, кто принял такое решение. И не мне его менять. Исключение - случаи, когда жизнь в мучениях хуже, чем прекращение этой жизни. Равновесие. Попробуй, поймай... тот миг, когда....

С этой позиции элементарно рассматривается пример с дауном и 5 здоровыми сиротами.
Если есть человек, взявшийся за устройство жизни больного ребенка - помогу. Деньгами, временем, связями. Сама за такого ребенка возьмусь, если он "войдет в душу" и станет моей частью. Я не страдаю эгоистическим героизмом. К 5 здоровым сиротам - точно такое же отношение.

Согласна с предыдущим оратором. Если люди просят помощи, и если ты уверен в том, что эта просьба - по делу: помоги, если можешь, не мешай другим, если не можешь или не хочешь. Тут, правда, есть еще вопрос честности и чести. Пожалуй, будь мне известна какая криминальная или нечистоплотная подоплека просьбы о помощи - помешаю, пожалуй... Тут еще придется решать, насколько мое "помешаю" скажется на судьбе "третьих лиц", в чью пользу звучит просьба о помощи... Ну, а если желания/возможностей нет, в ситуации не разбираешься и не хочешь разбираться - не мешай.

 

[beril]

Я согласна с Марией, если уж выбирать, кому дать шанс на дальнейшую жизнь, то следует спасать того, у кого эта жизнь будет полноценной, а не ограниченной и требующий больших затрат, которые тоже могли бы пойти на других здоровых лошадей, причем здоровые в данной случае не те, кто не хромают, а не хроники.

 

[Ия]

Про детей. Дети-овощи не стоят загубленных здоровых ребятёнков. Да, их жалко. Но здоровые имеют больше прав на жизнь и помощь.

Каждый из нас, в любой момент в силу тех или иных обстоятельств может стать "овощем". Жить хотят все, а спасать или не спасать животных это дело личное. Что касается больных, старых людей, то в нашей стране ещё очень не скоро всё будет благополучно...
Тему затронули сложную и обсуждать её можно бесконечно.