спина лошади - прогнутая или приподнятая?

  • Автор темы Автор темы Nick
  • Дата начала Дата начала
теперь понятно. Еще понятно, что мои взгляды и предпочтения в разрез идут с предпочтениями участников данной дискуссии, посему умолкаю :)
Да, у австралийки действительно лошадь шикарная, просто красива сама по себе, я тоже на нее во время Олипмиады любовалась. Еще мне безумно Петерес на на молодом Равеле нравится- вне конкуренции, несмотря на хлопающие по бокам шенкеля :)
ЗЫ. О да, связка пиаффе-левада-пиаффе- это нечто. Думается мне, что немногие наши всадники уровня БП смогли бы такое в нормалном качестве осилить, про лошадей молчу, вернее про из бедное здоровье. пусть уж просто пиаффе-пассаж :)
 
Люди дайте ссылочку на ролик пиаффе-левада-пиаффе плиз! Дюже посмотреть хохото :)
 
нашла на ютюбе вот это
http://www.youtube.com/embed/sXUa92Sx4HM
Вот еще про него:
http://www.youtube.com/embed/g63g9r9_N3Q
Пиаффе отличное!
Еще про его School of Lightness (школа легкости)
http://www.youtube.com/embed/tPBET2Nb ... re=related

еще нашла на другой ролик с Абсентом и Филатовым :)
Пиаффе:
http://www.youtube.com/embed/_6QYTJrGwEo

ЗЫ. Я так понимаю, что Филипп Карл- адепт Spanish Riding School? Читала интервью с другим бышим беретором Венской Школы- Ernst Hoyos (тренер Уллы Зальцгебер, Лизы Вилкокс), и он утверждал, что как раз отличие современной спортивной выездки это то, что она развивает базовые аллюры, улучшает их, старается добиться максимума, а Венская школа- заточена на другие вещи.
Дословно:
They place more importance on certain things in the Spanish Riding School while competition dressage places emphasis on other things, but the riding in itself is the same. For instance in the Spanish School they do not put so much emphasis on the walk as we do in competition dressage, they don't put so much value on getting the biggest trot they can get - especially in the Quadrille, they have to reduce the trot so you can get it all done evenly with twelve riders. Where in competition dressage we want to get every gait as big as we can get it. The horse's elasticity, the relaxation, the horse being through, that's the same. Making the horse look easy to ride, that is what they want in the Spanish School, and that is what we also want
 
Можно свои пять копеек вставить ?

1) Значительно изменились лошади. Селекция привела к утяжелению выездковых лошадей в корпусе, с одной стороны, и более активной работе плечей, с другой стороны. Пепел, Абсент, даже лошадь у Климке (это 24 года разницы) значительно отличаются от современных лошадей (тоже 24 года разницы).
Из-за увеличения мышечной и скелетной массы, современные лошади обладают широтой захвата и более высоким выносом переда, но при этом они менее уравновешены. Им просто тяжело нести свой вес, а также вес всадника, и, соответственно, для их подготовки требуется больше времени.
Лошади с меньшим мышечным весом обладают бОльшим импульсом и легче уравновешиваются сами по себе, а также под адекватных размеров всадником. О чем и свидетельствует видео с Пеплом, Абсентом и лошадью Климке (забыла кличку, пардон муа). Но их энергичность явно требует больше адекватного умения всадника, это, например, проявляется в необходимости сдерживания нервозных проявлений как на сокращенных аллюрах, так и на прибавленных. Та же лошадь Климке явно сопротивляется на пиаффе, хотя пассаж еще терпит, Абсент явно отбивает левым задом на пиаффе назад (явно тут не обошлось без наказаний, ибо пинался ого-го как), а также у них у всех наблюдается скорее ускорение ритма на прибавленной рыси, чем расширение рамки.
2) Современные лошади скорее обладают каденцией и ритмом, чем импульсом. Отсюда постоянное у всадников махание "крыльями", т.е. ногами. Тот же Мартин Шаудт ну просто везет свою лошадь на себе, постоянно работая шпорами. Это говорит либо об изначальном отсутствии импульса у лошади, либо о хреновой методике обучения лошади, либо о том и другом вместе. Хотя первый ролик говорит о том, что импульс то у лошадки был, а вот второй показывает, что импульс был убит. Мало того, мне показалось, что если в первом ролике лошадь Шаудта работала с интересом, то во втором у нее интерес ко всему просто отсутствовал.
3) Касательно Хейли и Релампаго. Коню просто тяжело уравновесится по одной простой причине: правой ногой он косит, соответственно, теряет на этом импульс, а также подвисает на эту диагональ. Видно, что конь честный, старательный, но не звезда.
4) Nick, видео, которое ты выложил с Изабель Верт (ссылка), там не Сэтчмо, а Полано, а это две большие разницы.
5) Касательно методик обучения лошадей (роллкюр, в частности): раньше у каждого была своя методика, ибо информационный обмен был не такой интенсивный как сейчас. Сегодня каждый может залезть в Интернет и найти все, что душе угодно, ну и заодно попробовать на своей лошади, как говорится. В результате все пробуют все и не всегда у всех все получается. Оценить методики обучения трудно. Можно оценить только результат работы с конкретной лошадью. Т.е. увидев ее на соревновании в сравнении с другими лошадьми. Каждый оценивает конкретную лошадь субъективно, и мнение мое тоже субъективно.
6) Из представленных видео я могу сделать только один вывод: у современных лошадей поясница работает активнее ;-) В смысле, что и Пепел, и Абсент, и у Климке лошадь постоянно находятся с "включенным", т.е. подобранным задом (здесь про перед я ничего говорить не буду, а также про хвост). А у современных видно как подводится зад в начале каждого очередного элемента.
7) Лучшие пируэты на галопе - у Климке, однозначно. Без потери ритма, без бочения, без закидывания зада на 1,5 метра. Что у Шаудта, что у Хейли, что Полано (но чуть лучше) - максимум 6 темпов, с бочением и с кругом от метра и более.
8) Лучший прибавленный шаг - опять же у Климке. И где же прибавленный шаг у современных выездюков ? А нету его. Шею мы опустить уже научились, а вот с заступом и расслаблением пока никак.
9) Более уравновешенные лошади - старших поколений, менки без откидывания зада, след в след практически. Новые слоники мотыляются по диагонали. Особенно лошадь Хейли просто вываливается на левый зад.
Кстати, изменились и способы сопротивления лошади: если раньше это были пинки, завал затылка и кручение хвостом, то сейчас это открытый рот, уход за вертикаль и осаживание (пример Сэтчмо у Изабель Верт на последней олимпиаде).
Вывод, который я бы сделала, следующий: современные лошади благодаря или из-за селекции стали "машинами" с определенным углом плеча, высотой в холке, мастью, комфортной для всадника спиной, круглым изначально крупом и т.д. и т.п., т.е. более приспособленные к эффектным элементам, я бы сказала к шоу-выездке. При этом они требуют большей работы по их уравновешиванию из-за их большой мышечной и скелетной массы. Это не плохо и не хорошо, а просто это есть. Но, к сожалению, старые и эффективные методики работы с лошадьми конституции Пепла, Абсента и прочих 40-летней давности, к ним не подходят. И даже уже 20-летней давности тоже уже не подходят. Новые методики (роллкюр, например) пока не позволяют уравновесить лошадь с учетом ее габаритов и изменившихся движений. Поэтому мы видим результат в отсутствии элементарного равновесия у лошади, а уж тем более со всадником на спине. Отсюда у всадников движения головой как у матушки-гусыни, локти, отставленные на 30 см, ноги на плечах у лошади, хлопающие пятки со шпорами, а у лошадей откляченные зады в начале элементов, высшая точка - третий позвонок, а не затылок и т.д., и т.п. И задача судей сейчас значительно сложнее: суметь увидеть "сделанную" из элементов лошадь, суметь найти из массы таковых лошадей в равновесии, а уж из этих найти пару "всадник-лошадь" в равновесии и понимании друг с другом. Кстати, у Мариэтт Витагес на этот счет глаз алмаз.
 
Лиса Алиса, говоря о том, что "кони другие", так коней старотипных вполне хватает (не в выездке, а вообще). Вопрос только в моде и подогнанных под нее правилах. Сменись правила и судейство - и мы снова увидим на манеже чистокровок и полукровных. А что до управления, то, ИМХО, всему КС стоило бы поучиться у вестерна. Когда я читала правила работы лошади в каттинге (была на эту тему статья на http://ridewest.ru ), у меня просто висла челюсть, тк там даже не незаметность, там самостоятельность. Еще ИМХО "каденция"-"ритм"="цветок в проруби".

P.S. Лошадь Климке - Алерих. :)

Vika.r, огромное спасибо за видео! Первое я раньше видела, а Лессаж великолепен невзирая на качество записи.
 
Iron Maiden, согласна полностью, что старотипных лошадей вполне хватает, но они в глазах плательщиков (людей, приходящих на КЮРы в Европе) проигрывают по эффектности движений.
А правила всегда будут подгоняться под того, кто платит, увы, а не под породы. Породы будут подгонятся под правила. Се ля ви, как говорится.
И весь бум про выездку идет в Европе, в США и прочих дела нет до этого, ибо у них вестерн: другие лошади, другие методики и т.д. и т.п.
 
JS спасибочки!

Лиса Алиса написал(а):
....
1) Значительно изменились лошади. Селекция привела к утяжелению выездковых лошадей в корпусе, с одной стороны, и более активной работе плечей, с другой стороны. ...

Ну так селекция-ее ж не с неба спускают! Лошадей отбирают согласно определенным требованиям. Если стали отбирать крупных тяжелых лошадей-значит было нужно. Ну хотя бы ради эффектности-глазу обывателя крупная лошадь почему-то приятнее. Ну а почему на обывателя смотрим понятно-зрелищность поднимать итп.

...Вывод, который я бы сделала, следующий: современные лошади благодаря или из-за селекции стали "машинами" с определенным углом плеча, высотой в холке, мастью, комфортной для всадника спиной, круглым изначально крупом и т.д. и т.п., т.е. более приспособленные к эффектным элементам, я бы сказала к шоу-выездке.

Вот, все тоже... Была выездка стало шоу...

При этом они требуют большей работы по их уравновешиванию из-за их большой мышечной и скелетной массы. Это не плохо и не хорошо, а просто это есть.

Ни в коем случае не спорю, но ИМХО ничего хорошего. Задача выездки уравновесить лошадь под всадником, зачем утяжелять лошадь, усложняя задачу? Я не к тому что надо выводить мелких лошадок, но тут и от психики зависит-ведь помимо крупного роста ценится почему-то ну непробиваемое спокойствие. Понятно почему-нужна стабильность. Вернули бы тех же чекух на которых сейчас все плюются-и я думаю сложности с уравновешиванием "тяжелой" лошади пропали бы. ИМХО.

... высшая точка - третий позвонок, а не затылок и т.д., и т.п.

Оооо! Добрый человек... Сколько лет я чувствовала себя веником добиваясь от тренеров ну какого **** лошадь бежит с шеей а не с затылком в верхней точке... Никто отвечать не хотел. Сорри оффтоп.

И задача судей сейчас значительно сложнее: суметь увидеть "сделанную" из элементов лошадь, суметь найти из массы таковых лошадей в равновесии, а уж из этих найти пару "всадник-лошадь" в равновесии и понимании друг с другом. Кстати, у Мариэтт Витагес на этот счет глаз алмаз.


Сорри я тупка что значит "сделанная" из элементов лошадь? И опять таки чисто ИМХО-на первом месте все-таки должно быть равновесие-лошади как таковой и лошади под всадником.

ИМХО. Вообще пост понравился.
 
Лиса Алиса написал(а):
И весь бум про выездку идет в Европе, в США и прочих дела нет до этого, ибо у них вестерн: другие лошади, другие методики и т.д. и т.п.

Ну ничего, вон ФЕИ уже и до рейнинга добралась :)
 
Delilah, сейчас методики обучения выездковой лошади (не везде, но в большей части) сводятся к "надрюкиванию" на элементы. КЮР как раз позволяет надрюченной лошади выступить, показывая все, на что ее надрюкали. Отсюда и двойные пируэты на галопе с поводом в одной руке, и менки в один-два темпа по вольту и т.д. и т.п. Т.е. лошадь умеет делать конкретный элемент, но это совершенно не означает, что она находится в равновесии. Самым показательным с точки зрения равновесия и расслабленности лошади является прибавленный шаг. Если посмотреть КЮРы, то практически нет лошадей, у которых КЮР построен на хорошем прибавленном шаге (не 20 минимальных метров, а хотя бы длинная диагональ).
Построение обучения по принципу "имеющаяся лошадь - лошадь в равновесиии - лошадь в своем равновесии и со всадником на спине - расслабленная, понимающая друг друга и получающая удовольствие от совместной работы пара" требует очень длительной и кропотливой работы. Естественно, это очень затратно. Поэтому сейчас это не выгодно, легче и проще надрючить лошадь. Надрюченная лошадь - как раз второе видео с Мартином Шаудтом. Ей не интересно, но она едет более менее чистенько, более менее стабильненько, с более менее эффектными движениями, и срать она хотела на "крылья" Мартина. Равновесия там нет, расслабленности тоже нет, есть типичная задрюченность выездковой лошади среднего пошиба европейского уровня. С этой стороны, мне больше нравится Сэтчмо Изабель Верт, который живой и с интересом откликается на окружающую реальность, пусть даже ярким сопротивлением (осаживание на олимпиаде), но он не задрюченный. Во всяком случае пока ;-)
 
Не успеваю сейчас все внимательно почитать, но особое спасибо Лисе Алисе, очень интересное и профессиональное мнение!
(жаль только что Мартина так опустили :D (мне лично)
 
про ролик с Изабель Верт - я знаю, я специально выложил именно его, чтобы сравнили одного всадника на двух разных лошадях.
 
Лиса Алиса Спасибо за подробный, интересный и доходчивый пост! Добавить вроде нЕчего...
 
Iron Maiden, забыла - касательно вестерна и равновесия их лошадей.
Лошади в вестерне совершенно по другому уравновешены, на мой взгляд. Там идет равновесие не на заду как у выездки, а между передом и задом (т.е. центр равновесия - всадник). Им нет нужды задирать ноги выше ушей. Им нужен активные и свободные и перед и зад в одинаковой пропорции. Там нужны от лошади, скорее скорость реакции и маневренность. Выездковым слонам меньше всего нужна маневренность, скорость реакции определяется у них плавностью переходов между элементами, т.е. это тоже не главный показатель ;-)
И честно могу сказать, даже мой будильник после вестерновского железа с охренительным рычагом еще неделю честно делал все и даже не думал хулиганить, а уж с этим железом во рту слушал меня так, как будто я господь бог, глаголящий истину. При этом работа с данным железом заключалась в движении пальцами рук с диапазоном в несколько миллиметров. Но надо было видеть его глаза. Они были не то что по полтиннику, а как два блюдца от удивления.
Я не спец в вестерне, но могу сказать, что все-таки выездка в современном понимании может периодически применять часть методов вестерна (хотя бы для проверки адекватности и уравновешенности лошади), но все-таки специфика выездки и вестерна настолько различна, то полностью использовать методики от вестерна в обучении выездковой лошади я бы не посоветовала.

Касательно размеров выездковых лошадей - опять же это требование публики. Лошадь ростом в 155 см в холке никогда не будет выглядеть эффектно со всадником на спине ростом выше 155 см. Фактически рост лошади в холке должен соответствовать росту всадника. Т.е. если вы 172 см, то лошадь ваша ну хотя бы 168 см, а еще лучше 170-172 см в холке. Лет 5 назад на Кубке России выступал один известный выездюк (мужчина) ростом под 180 см на ахалтекинце 155 см в холке. Ноги висели у него на полметра ниже пуза лошади. Смотрелось это ужасно. Лежали все от смехз, включая старшее поколение выездки (подружек Петушковой), которая, кстати это действо и судила. Больше эту пару я ни в одних соревнованиях не встречала.
Маленький всадник на большой лошади имеет точно такие же проблемы с движением лошади в импульсе, как и большой всадник на маленькой лошади: шенкель не там, где надо, в обоих случаях, а также еще есть некие проблемы с управляемостью из-за несоответствия массы лошади и всадника в процентном соотношении. Это первое. Второе, ну не смотрится пара в глазах у судей, а также у зрителей.
 
Лиса Алиса Книжку что ли... или хотя бы статью сделали бы! Пишите хорошо, но в инете мало кто прочтёт. А жаль.
Кое-кто из наших спортсменов открыл бы для себя много нового...
 
Солнышко, так некогда книжки-то писать... Может на старости лет-то и напишу чего-нить ;-)
 
но ведь на самом-то деле получается что у нынешних выездковых лошадей равновесие вовсе не на заду - иногда на элементе зад подключается, но сохранять долго такое равновесие лошадь не может
 
Nick, да, у большинства именно так. Им тяжело держать постоянно равновесие на заду. Причины объяснены выше. Это с одной стороны. С другой стороны, в правилах ФЕИ нигде не говорится о равновесии на заду, а говорится об общем равновесии лошади и активном заде, и о так называемой проводимости.
Я скорее соглашусь на текущий момент с правилами ФЕИ, чем буду настаивать на полном равновесии на заду, которая в чистой своей форме должна проявляться в цирке и невзоровщине с их левадами, лансадами и крупадами.
Т.е. так или иначе правила ФЕИ - есть нечто средневзвешенное между реалиями селекции, состоянием конского поголовья, шоу-бизнеса и существующих методик обучения. Вот если вдруг в правилах ФЕИ возникнут по той или иной причине элементы из цирка, крупада, например, то я вас уверяю, что в них тут же будет явное требование о равновесии на заду. Но мы, слава богу, не в цирке.
 
Сверху