В Новосибирской области обрушился конный клуб

[Bageera]

Финский манеж (даже вроде 3 похожих рухнуло, но другие без жертв) имели одну и ту же конструкцию, в которой проблема была вот в этой связке. Все рухнули моментально, без "предупреждения" (такой жуткий металлический скрежет перед настоящей аварией).

Болты срезало в этом узле?
А что там написано про обведенное в маленький кружочек?

 

[Жасмина]

Люди в большинстве в этой теме винят владельца

Мы не виним. Мы обсуждаем обоснованность привлечения владельца клуба в качестве подозреваемого и состоятельность выдвинутой следствием основной версии. Не сомневаюсь, что следствием отрабатываются и иные версии. Например версия преднамеренного подпила несущих конструкций по злому умыслу третьего лица. Или версия того, что владелец конного клуба и по совместительству проектроного бюро был введён в заблуждение корысными и коварными строителями о прочности и долговечности конструкции манежа. Или версия о том, что манеж построен по всем правилам и со всеми разрешениями и рухнул сам по себе от злого рока.
Давайте обсудим последнюю версию.
1. Кто является собственником манежа?
2. В качестве какого сооружения фигурирует манеж в документации клуба? Постоянное, временное строение?
3. Есть ли у манежа фундамент?
4. Когда кем и у кого получено разрешение и/или согласование на строительство манежа?
5. Имеется ли проект по которому проводилось строительство манежа?
5. Кем строился манеж? Своими силами, нанятой бригадой? Есть ли договор на строительство?
6. Проводились ли за время эксплуатации ремонт, укрепление и переоборудование манежа? Если проводились, то по каким причинам и кем?
7. Знал ли собственник манежа о возможных проблемах с манежем?
8. Предупреждал ли собственник манежа пользователей манежа о существующих проблемах? Имелся ли запрет на пользование манежем?
Если вы не хотите отвечать хотя бы на эти вопросы публично и соответственно обсуждать предложенную мною версию, то ответьте на них хотя бы сами себе вместе с собственниками манежа и на этом прекратите истерику.

Развели, ей Богу непонять что из грустной темы!
@hip у государства есть только внешние враги. Все внутренние проблемы - это проблемы, а не враги. Одни из главных фунций государства - это поддержание законности и отсутствие социальной напряженности. В среде перечисленных вами категории очень распространен правовой нигилизм, при активном характере деятельности, что в свою очередь увеличивает социальную напряженность. Как только предприниматели станут законопослушными и социальноориентированными, так от них и отстанут *шёпотом* никогда.

 

[elel65 (Finka)]

Болты срезало в этом узле?

Не знаю, но могу поискать информацию

А что там написано про обведенное в маленький кружочек?

Красным? "Угловой крутящий момент" или момент силы, вращательный момент. Именно здесь, в этом узле, который должен быть жестким, конструкция "провернулась" - сложилась.

К примеру: вот правильные углы соотношений:

И сравните с этим:

 

[Mirotenzia]

Мы не виним. Мы обсуждаем обоснованность привлечения владельца клуба в качестве подозреваемого и состоятельность выдвинутой следствием основной версии. Не сомневаюсь, что следствием отрабатываются и иные версии. Например версия преднамеренного подпила несущих конструкций по злому умыслу третьего лица. Или версия того, что владелец конного клуба и по совместительству проектроного бюро был введён в заблуждение корысными и коварными строителями о прочности и долговечности конструкции манежа. Или версия о том, что манеж построен по всем правилам и со всеми разрешениями и рухнул сам по себе от злого рока.
Давайте обсудим последнюю версию.
1. Кто является собственником манежа?
2. В качестве какого сооружения фигурирует манеж в документации клуба? Постоянное, временное строение?
3. Есть ли у манежа фундамент?
4. Когда кем и у кого получено разрешение и/или согласование на строительство манежа?
5. Имеется ли проект по которому проводилось строительство манежа?
5. Кем строился манеж? Своими силами, нанятой бригадой? Есть ли договор на строительство?
6. Проводились ли за время эксплуатации ремонт, укрепление и переоборудование манежа? Если проводились, то по каким причинам и кем?
7. Знал ли собственник манежа о возможных проблемах с манежем?
8. Предупреждал ли собственник манежа пользователей манежа о существующих проблемах? Имелся ли запрет на пользование манежем?
Если вы не хотите отвечать хотя бы на эти вопросы публично и соответственно обсуждать предложенную мною версию, то ответьте на них хотя бы сами себе вместе с собственниками манежа и на этом прекратите истерику.

Развели, ей Богу непонять что из грустной темы!
@hip у государства есть только внешние враги. Все внутренние проблемы - это проблемы, а не враги. Одни из главных фунций государства - это поддержание законности и отсутствие социальной напряженности. В среде перечисленных вами категории очень распространен правовой нигилизм, при активном характере деятельности, что в свою очередь увеличивает социальную напряженность. Как только предприниматели станут законопослушными и социальноориентированными, так от них и отстанут *шёпотом* никогда.

Я уже писала, что ответы на эти вопросы знают всего несколько человек, наверно. Следствие во всем этом разберётся. А я не понимаю Вашего скрытого обвинения в первом абзаце, неуместно тут насмехаться. А то завуалированно обвинять вы себе позволить можете, а я почему-то защищать не должна. Какие-то двойные стандарты

 

[O/Zubkov]

А манеж в Воронцово как разрушился ? Не с развала в стороны продольных стен все началось ? Дело в том , что подобная оболочка в стандарте стоит прямо на уровне грунта на сплошной ленте , а в Воронцово там остекленные стены . И вероятно не было контрфорсов . для противодействия вываливания стен наружу . Подобные оболочечные ангары появились сравнительно недавно , их особенность в том , что за счет высокого профиля тонколистовых арок они обходятся вовсе без несущего каркаса . Это весьма экономично и ускоряет значительно монтаж . Сам осторожно отношусь к большепролетным сводам подобного конструктива . Наверное ретроград . P.S. у финнов скорее всего срезало болты , там видно , как раздвинуло стены при развале освободившихся ферм .

 

[Береника]

ответы на эти вопросы знают всего несколько человек, наверно

а я почему-то защищать не должна

вы лично входите в число этих нескольких, или защищаете тоже без фактов на чистом энтузиазме? Если второе, то почему считаете себя в праве остальных одёргивать? А если первое - то знающему как оно на самом деле не на форуме нужно правду искать, а с адвокатами линию защиты прорабатывать.

 

[ronul]

Примерно в эти же дни рухнул манеж в Голицино (Минское шоссе) примерно в 30 км от Москвы.
Это КСК "Атлантис". Там правда обошлось без жертв. Так что снеговая нагрузка бывает экстремальной не только для Сибири, но и для Московской области, замечу, что тот манеж был построен вроде как по стандартам и даже строительной фирмой. Есть еще несколько подобных прецедента, но все слава богу без жертв.

 

[Mirotenzia]

вы лично входите в число этих нескольких, или защищаете тоже без фактов на чистом энтузиазме? Если второе, то почему считаете себя в праве остальных одёргивать? А если первое - то знающему как оно на самом деле не на форуме нужно правду искать, а с адвокатами линию защиты прорабатывать.

Я не говорила, что знаю. И заметьте, я не ору везде: он не виноват 100%. Я лишь оспариваю Ваши обвинения, которые высказаны раньше времени, когда ничего не известно.

 

[elel65 (Finka)]

На мой взгляд, причина видна в конструкции. Пересмотрела все модели финских подобных железных конструкций (которые, собственно, не обрушиваются). ИМХО, причина видна в верхней связке - колонна/ферма. У финских она сделана с отрывом от крыши и дополнительной хордой, а у данного манежа слишком малый угол и все срастается в одной точке - т.е. образовался такой же "крутящий момент", как и в финском рухнувшем.

И не зря пытались укрепить (справа), надо было все углы так сделать ((

 

[O/Zubkov]

Примерно в эти же дни рухнул манеж в Голицино (Минское шоссе) примерно в 30 км от Москвы.
Это КСК "Атлантис". Там правда обошлось без жертв. Так что снеговая нагрузка бывает экстремальной не только для Сибири, но и для Московской области, замечу, что тот манеж был построен вроде как по стандартам и даже строительной фирмой. Есть еще несколько подобных прецедента, но все слава богу без жертв.

Там двухслойный тентовый был .

 

[ronul]

Это так, но основа та же- металоконструкции. Кстати с тента снег лучше сходит...

 

[O/Zubkov]

Сходит лучше , плюс уклоны больше , но вот обледенения они боятся , и с лопатой , если что , не полазаешь , на морозе тент становится хрупким .

 

[Bageera]

Красным? "Угловой крутящий момент" или момент силы, вращательный момент.

нет, я про это:

в бердском манеже вот этот узел

он вообще не рабочий, да еще под ним трубы сварены

Опирание на колонну тоже чисто символическое, именно из-за сечения круглого

про манеж в Атлантисе - неужели правда?

У нас рядом подобное тентовое строение на территории в/ч обрушилось от ледяного дождя, хотя лет 10 стояло. В горнолыжном парке Сорочаны в позапрошлом году основное помещение, так называемый шатер - тоже обвалился.
Но тут, я думаю, нерасчетные нагрузки уже - ледяной дождь все же нестандартные погодные условия, мы две недели без электричества сидели из-за упавших опор ЛЭП, а их точно не самостроят.

 

[Blanshe]

Я была в Аллюре в 13, если правильно помню, году. В ноябре. Правая сторона, та, которая на фото укреплена треугольниками, была продавлена. По словам директора продавило ее снегом в первую же зиму постройки манежа. О проблеме было известно

 

[elel65 (Finka)]

нет, я про это:

"Соотношение размера (толщины) диагональной хорды к размеру перекладины должно быть 0,6-0,8". Я так поняла, там было меньше половины?

Я была в Аллюре в 13, если правильно помню, году. В ноябре. Правая сторона, та, которая на фото укреплена треугольниками, была продавлена. По словам директора продавило ее снегом в первую же зиму постройки манежа. О проблеме было известно

На фото, если увеличить - четко видно, что продавлены верхняя и нижняя перекладина фермы... ((( ппц.

 

[ronul]

Есть еще вопросы, господа присяжные заседатели?

 

[Береника]

Я была в Аллюре в 13, если правильно помню, году. В ноябре. Правая сторона, та, которая на фото укреплена треугольниками, была продавлена. По словам директора продавило ее снегом в первую же зиму постройки манежа. О проблеме было известно

Я лишь оспариваю Ваши обвинения, которые высказаны раньше времени, когда ничего не известно.

Как видите, не такой уж и бином Ньютона.

 

[Bageera]

"Соотношение размера (толщины) диагональной хорды к размеру перекладины должно быть 0,6-0,8". Я так поняла, там было меньше половины?

Спасибо за перевод. Да, на картинке выглядит меньше. Но это я так, для общего развития.

 

[elel65 (Finka)]

в бердском манеже вот этот узел

он вообще не рабочий, да еще под ним трубы сварены

Опирание на колонну тоже чисто символическое, именно из-за сечения круглого

Круглое сечение вообще прочное, но оно работает только при правильных соединениях.

Вот так рассчитывается прочность подобной фермы для данной конструкции, это вам не хухры-мухры ))

http://rmseura.tkk.fi/rmlehti/2007/nro2/RakMek_40_2_2007_4.pdf

 

[buvaethuge]

Грустная тема. Народу советую готовится к массовым проверкам самостроя в конных клубах.
Да и вообще, пора возвращаться к цивилизации и кончать с массовым раздолбайством в конной сфере. Ибо данная сфера одна из немногих, где это раздолбайство есть правило.

На конном спорте деньги в России не зарабатывают. Никто и нигде. Так же, как в приютах, все держится на энтузиазме. Поэтому рассуждения на эту тему неуместны. И прежде чем с пеной у рта доказывать, что человека нужно в тюрьму, его надо знать. Я его знаю. Этого мне хватает. Просто поймите, что вовлечённые в это люди не будут сообщать подробности диванным критикам, своих переживаний хватает.

Если конникам улыбается переодически гореть, гибнуть под завалами и перманентно лечить лошадей от некачественного содержания, то никакое государство не заставит их навести порядок.

Проблема однозначно системная. Зарабатывать на конном спорте / досуге можно только жертвуя здоровьем людей или животных, а чаще всего и тех и других. Я имею ввиду не выход в 0 или небольшой плюс по операционной деятельности а реальную окупаемость построек, как собственно предполагает понятие окупаемости. Поэтому среди владельцев клубов есть, грубо говоря, несколько категории людей:
1. Те, кто умудряется зарабатывать (как правило довольны собой и жизнью, иногда даже умудряются прожить так много лет и не попасть в уголовные истории)
2. Те, кто влезает в историю не для денег, но так как не зарабатывает на этом, не готов/не способен тратить столько, сколько требует безопасность.
3. Те, кто осознают реальный объем предстоящих расходов или могут его себе позволить этот объем, когда это выясняется по ходу дела,и тратятся, так как привыкли делать все хорошо. Таких реально немного, и как правило, это не самая удовлетворенная аудитория среди владельцев КСК.
4. Есть наверное еще одна категория - родители, построившие КСК для своих детей. Там, как правило, все хорошо с безопасностью, и по-разному с финансовой отдачей, но там все сходится с моральной отдачей от мероприятия. Или чаще сходится, чем не сходится.

Как ни крути, с точки зрения законодательства и объективной ответственности в общем-то тоже, зарабатываешь или нет - проблема твоя, взялся за гуж - отвечаешь за безопасность. Тем более когда речь идет о несовершеннолетних. Один момент только по несовершеннолетним. Я не юрист, но сталкивалась с историй, что если с несовершеннолетним присутствуют родители, то ответственность за ребенка полностью несут они, что освобождает в такой ситуации тренера от ответственности. Интересно, может ли кто-то из юристов это прокомментировать. Но в отношении всей истории это не главный вопрос. Абсолютное большинство наших клубов - это владельцы 1 и владельцы 2.

Про конников, которым улыбается периодически гибнуть, история похожа на владельцев клубов: коневладельцев, способных обеспечить здоровое и условно хотя бы безопасное для всех сторон содержание лошади не 100%. Да, в регионах реально есть ситуация, что и те, кто готов обеспечить, не могут, так как просто нет таких клубов. Но так или иначе коневладельцы поддерживают клубы вариантов 1 и 2, просто по причине недостатка собственных средств и той же надежды на авось (потому как второй вариант - это искать способы зарабатывать, а третий - отказываться от коневладения).
Если вообразить историю, что кто-то смог ввести все КСК в рамки закона, количество коневладельцев в нашей стране, как и количество клубов, существенно сократиться. Пока абсолютное большинство владельцев предпочитает рисковать, но быть.