Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчистки.

[Krist]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

То есть на твердом грунте амортизация излишняя вещь?

Это Вы мне или Сару? Потому как я не поняла Вашего вопроса.

Мой любимый коваль-классик,прямо таки не считает классику и " тримерство" чем-то диаметрально противоположным.

Вот да, мой тоже. Он вообще во всей этой истерии вокруг НР видит больше маркетингового хода, чем новаторства. Лошади одни и те же, их устройство за последние сотни лет не поменялось. И как были люди, умеющие и не умеющие расчищать и ковать правильно, так и остались.

Zlyuka, я Вам верю. Мне тоже попадались "мастера" типа "старой школы", с умным видом вещающими что-то про работу копыта и при этом городящие всем лошадям без разбору торцовые лыжи (ага, даже так умудряются).
Но поймите, меня, как человека, много лет наблюдающего поразительно эффективную работу тандемов ковалей-классиков с ведущими ветеринарами, до глубины души коробит отношение к ним повально как к аборигенам.
Люди с руками из ж или опилками в голове есть и среди классиков, и среди триммеров и, поверьте, их процент в обоих случаях одинаковый. А вот судить по ним обо всей методике в целом - это перебор.
На Ваши вопросы я ответила.

PS в продолжение поста птуся: только это будет принципом отдельно взятого человека, а не методики.

 

[птуся]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Krist,пардон,коряво написала.В смысле,что стрелка -не имея возможность амортизировать на твердой поверхности,будет блокировать суставы?
А вообще разность принципов классики и н.р -она имеет место быть?Ковка-понятно.

 

[Zlyuka]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

На Ваши вопросы я ответила.

Не ответили, какое положение кости считается правильным. Про заворотные тоже. Ну и про основные принципы Вы не писали. Они аналогичны представленным Ником? Может быть, есть отличия?

 

[Cap]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

А вообще разность принципов классики и н.р -она имеет место быть?

Имеет.
На самом деле разностей - и принципиальных - просто океан, никакого форума не хватит рассказать), но я пока назову одну... пожалуй, главную.
Традиционная расчистка отличается от натуральной тем, что они разно трактуют функции и механизм работы ламинарного соединения.
Теории и теоретики традиционной расчистки (как и ковки) утверждают, что копытная кость "подвешена" внутри копытной капсулы на ламинарном соединении, тогда как "натуральные" специалисты утверждают иное понимание: копытная кость опирается на подошву, а ламинарное соединение от природы подвижно и поэтому не может держать копытную кость на весу в одиночку.

 

[птуся]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Сар,спасибо.

 

[Zlyuka]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Теории и теоретики традиционной расчистки (как и ковки) утверждают, что копытная кость "подвешена" внутри копытной капсулы на ламинарном соединении, тогда как "натуральные" специалисты утверждают иное понимание: копытная кость опирается на подошву, а ламинарное соединение от природы подвижно и поэтому не может держать копытную кость на весу в одиночку.

Не, не получается. Штрассер пишет про подвешенную кость, так что выходит, разница не в этом.

"Перенесённый от скелета на капсулу копыта вес не лежит на подошве, а частично подвешен на эластичных волокнах и частично лежит на венчике"
Х. Штрассер. "Копыта лошади: полноценный уход и лечение" с. 33

Только давайте не уходить в сторону и начинать сравнивать школы НР.
Я это сюда разместила, чтобы было только понятно, что Ваш постулат о различиях не подходит.

 

[Cap]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Не, не получается. Штрассер пишет про подвешенную кость, так что выходит, разница не в этом.

К сожалению, всё как раз получается: г-жа Штрассер действительно стояла у самых истоков "натурального" копытного движения, но потом произошел принципиальный раскол, который по сию пору только вырос.
И я ничего не сравниваю, а просто привожу упрямый факт: методика г-жи Штрассер натуральной расчисткой не является, а является совершенно самостоятельным... ответвлением.

птуся, пожалуйста, был рад прояснить.

 

[Zlyuka]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

И я ничего не сравниваю, а просто привожу упрямый факт: методика г-жи Штрассер натуральной расчисткой не является, а является совершенно самостоятельным... ответвлением.

Хорошо, пусть так.

 

[Cap]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Ну вот и славно, в одном небольшом, но важном вопросе разобрались, и без малейшего намека на какую-либо свару, благодарю.

 

[Zlyuka]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Да-да, конечно, всё для Вас. Лишь бы в радость.

 

[Грин]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Интересная тема, послежу.

 

[Nick]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

не буду пытаться пересказать в двух словах Батлера с Адамсом - это фундаментальные труды, по тысяче с лишним страниц мелким шрифтом каждый, и серьезно интересующемуся человеку их лучше прочитать самому. но на некоторые вопросы отвечу.

А можно о частностях немного? Просто у триммеров они таковыми не являются, поэтому хотелось бы поговорить и о них.
Так о заворотных: заворотные стенки на каком уровне должны быть? Вровень с копытной стенкой? Ниже? Выше? Насколько коваль уделяет внимание их высоте?
Какова их функция в классическом представлении? Уделяется ли внимание рогу заворотки, наслоившемуся на подошву? Отличают ли его от рога подошвы? Что с ним делают?
О стрелке: насколько важно в понимании классика касание стрелкой грунта? Насколько критично то, что на подкове стрелка не касается земли? Насколько важна ее ширина и развитость? Какой должна быть здоровая стрелка?
О копытной кости: насколько важно положение копытной кости внутри капсулы при классической расчистке? Каким оно должно быть при правильной расчистке, если этому уделяется внимание?

положение копытной кости - это ключевой момент, и понимание этого вопроса ковалем никак не должно отличаться от понимания ветеринаром. положение точки переворота, углы - их диктует не коваль, а анатомия и биомеханика лошади. другое дело что глаз - не рентген, и коваль без снимков может руководствоваться только некоторыми внешними признаками и движениями лошади.
также, по поводу подвешивающего механизма - нет, никто не утверждал что кость находится на весу, естественно давление на подошву есть, но все-таки большая часть веса принимается на себя стенкой через листочковый слой рога. это объясняет и форму копытной капсулы, и процессы, происходящие при ламините, и много чего еще.

"по классике" заворотные стенки должны быть вровень с окружающей подошвой. наслаивающиеся на подошву убираются. но более поздние исследования их функции говорят что их надо убирать частично, только срезая лишнее, они должны выступать выше уровня подошвы. на самом деле это даже логично, если смотреть с точки зрения убирания отмирающего рога - заворотная стенка и так будет выше.

стрелка подбирается немного выше не для того чтобы она не касалась грунта, она прекрасно работает и с подковой - вы же не по брусчатке и асфальту работаете, стрелка нагружается после того как нагружается стенка через полотно подковы. хорошая, широкая, плотная и здоровая стрелка - показатель здоровья (правильной работы) копыта.

 

[Cap]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

другое дело что глаз - не рентген, и коваль без снимков может руководствоваться только некоторыми внешними признаками...

На сегодняшний день уже известен и достаточно доказан неаппаратный (без рентгена, УЗИ и т. п.) способ определения положения копытной кости на глаз при внешнем осмотре копыта.

нет, никто не утверждал что кость находится на весу, естественно давление на подошву есть, но все-таки большая часть веса принимается на себя стенкой через листочковый слой рога. это объясняет и форму копытной капсулы, и процессы, происходящие при ламините, и много чего еще.

Вот здесь и зарыта принципиальная собака)))... лучшие современные специалисты по натуральной расчистке трактуют это вопрос совершенно иначе.

"по классике" заворотные стенки должны быть вровень с окружающей подошвой. наслаивающиеся на подошву убираются. но более поздние исследования их функции говорят что их надо убирать частично, только срезая лишнее, они должны выступать выше уровня подошвы. на самом деле это даже логично, если смотреть с точки зрения убирания отмирающего рога - заворотная стенка и так будет выше.

Натуральная расчистка трактует этот вопрос гораздо шире и индивидуальнее, это раз, а два - соотв. исследования и практич. эксперименты еще продолжаются.

стрелка нагружается после того как нагружается стенка через полотно подковы

Натуральная расчистка считает такую последовательность категорически неправильной и вредной.

***

Никита, ничего личного и не в порядке спора, просто тут спрашивали об отличиях.

 

[Nick]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

железка на копыте вообще не очень-то полезна для ОДА. но так как она есть - нужно учитывать и ее влияние тоже. да, с подковой копыто работает несколько иначе, но тем не менее все равно работает и достаточно неплохо. вообще, это большая тема и без рисунков и детальных пояснений довольно сложно описать в 2 словах, на самом деле я очень упрощенно написал, если вдаваться в подробности - все гораздо сложнее и интереснее

 

[Zlyuka]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Топик-стартер не спрашивал об отличиях.

 

[Cap]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Zlyuka, не будьте злюкой и примите это легко.)
Мне с Никитой делить нечего даже в личной переписке, а вот Вы сейчас провоцируете ту самую свару, до которой сами же просили не доводить.

 

[Nick]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

неаппаратный (без рентгена, УЗИ и т. п.) способ определения положения копытной кости на глаз при внешнем осмотре копыта

кстати, может давать приличную погрешность - очень сильно зависит от навыков и опыта осматривающего и имеющихся у лошади проблем и дефектов, они могут в значительной степени осложнять определение

 

[Zlyuka]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Zlyuka, не будьте злюкой и примите это легко.)
Мне с Никитой делить нечего даже в личной переписке, а вот Вы сейчас провоцируете ту самую свару, до которой сами же просили не доводить.

Может быть, дело в том, что мне не нравится офф-топ в открытой мной теме, и я не хотела бы потерять ответы на свои вопросы среди посторонней информации?
Если у Вас есть информация о принципах классической расчистки и ковки, то велком. НР не добавляйте, пожалуйста. И обратите внимание на название темы.

 

[Cap]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Никита, бывает, но я как вспомню, какие порой рентгены умудряются сделать... 8)

Если у Вас есть информация о принципах классической расчистки и ковки, то велком. НР не добавляйте, пожалуйста.

Не обещаю безусловно (если меня спросят, то я отвечу, если, конечно, сочту нужным), но обещаю очень постараться, а Никита пусть поправляет, если что.
Итак...

Еще один краеугольный принцип традиционной расчистки и ковки - балансирование копыта не только для выравнивания колонки костей, но и для получения нужного характера движения ноги и всей лошади. Типичный пример - соотношение высоты пяток и длины зацепа в самом мягком варианте, в самом экстремальном - довески в лоб и т. п.

 

[agrogost]

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

.... что принципы натуральной расчистки уродуют лошадей и вообще просто деньговыколачивание, и прям смешно ему...

коваль прав!