Вопрос про лошадиный интеллект

Toraneko написал(а):
И это будет их "добро" их "мораль", отличная от нашей, но мораль.
Это не мораль, это социальная адаптированность. Она ничего общего не имеет с осознанием добра и зла, свойственным только человеку
 
OlgaN написал(а):
А посторонний человек, купив ее, будет думать, что это у кобылы совесть есть. Типа, "может же выйти, но не выходит, видать, совесть останавливает".
Не буду я ее покупать! Не очень кобыл люблю...
 
посторонний написал(а):
Не буду я ее покупать! Не очень кобыл люблю...
s0227.gif
 
Швед-нибенимеда написал(а):
Toraneko написал(а):
И это будет их "добро" их "мораль", отличная от нашей, но мораль.
Это не мораль, это социальная адаптированность. Она ничего общего не имеет с осознанием добра и зла, свойственным только человеку
Хорошо.. почему вы решили, что животные не осознают добро и зло? и почему это человек вдруг его осознает, и как он это делает? Я просто никак не могу понять, что есть добро-зло, и как так особенно его осознаёт человек? На примере мне покажите как это работает...
 
Toraneko, ППКС всем Вашим постам!
Toraneko написал(а):
Хорошо.. почему вы решили, что животные не осознают добро и зло? и почему это человек вдруг его осознает, и как он это делает? Я просто никак не могу понять, что есть добро-зло, и как так особенно его осознаёт человек? На примере мне покажите как это работает...
Мне тоже интересно.
 
Toraneko, ну вы и задачки задаете! :shock: :mrgreen:
Если в обычной жизни, в быту, вокруг себя и внутри себя вы этого не замечаете, то обратитесь, например, к мировой литературе. Или кино хорошее посмотрите, лучше европейское, но и американское сойдет, например, "Полет над гнездом кукушки" с Джеком Николсоном или "Амадеус" Милоша Формана.
Недавно было наше отличное кино - "Остров", основано на реальных событиях. Великая отечественная война. Молодой человек, совсем мальчишка, спасает свою шкуру тем, что предает старшего товарища. Товарищ этот, если разобраться, ему никто, пустое место, не друг, не родственник, не сват-не брат. Их ничто не связывает, кроме одной штуки - долга перед отечеством, потому что воюют они на одной стороне.
Собственно, больше ничего внешне выдающегося в жизни этого мальчика, который потом вырастает в мужчину, не происходит. Никакого экшена, так сказать. Он попадает в монастырь, постригается в монахи, вот и всё. Все остальные события - в душе этого человека. Мучительные воспоминания жгут его совесть в течение всей долгой жизни. Его жизнь становится восхождением со дна морального падения к вершине нравственного совершенства.
Теперь скажите мне честно, то, что я сейчас описала, имеют хоть какое-то значение для ЖИВОТНОГО, даже высокоразвитого? Нет, даже не так. Для того, чтобы что-то имело значение, это что-то нужно хотя бы осознавать. Может животное осознать, что такое долг перед другими (не перед людьми, а перед такими же существами как он)? Может мучаться от осознания собственного ничтожества и так, в итоге, изменить свой внутренний мир, чтобы переродится внутренне в другое существо?
Понятно, что в жизни обычного человека не часто происходят такие сильные душевные метаморфозы. Внешне. Тем не менее, каждый человек испытывал угрызения совести, нравственные страдания, чувство несправедливости. Чувство жалости, наконец.
Не хочу сказать, что животные в полной мере этого лишены. Я видела как-то раз на Animal Planet передачу про шимпанзе, живущих в естесственной среде. Они были разбиты на небольшие кланы, враждовавшие друг с другом. Вообще, их поведение сильно напоминало войны диких племен людей за территорию. Ученые, наблюдавшие близко жизнь этих шимпанзе, заметили, что чем более организованными были обезьяни племена, тем выше был уровень немотивированной жестокости. Такое ощущение, что чем лучше был развит их мозг, тем больше они походили на людей именно в той части, которая считается у нас признаком звериного происхождения. Один очень тяжелый эпизод ученые засняли на камеру - группа шимпанзе, обходя свою территорию, наткнулась на шимпанзе-чужака. Чужак проявил полную покорность, сжался и опустил голову. Он не представлял никакой опасности и самым логичным было бы, немного поколотив, дать ему уйти. Однако, старшие шимпанзе в этой группе так не считали, расправа была ужасной, избивали бедолагу очень долго и с изуверским наслаждением. Когда, наконец, ему дали уйти, он еле передвигал ноги. Ученый, который комментировал эту запись, сказал, что долго бедняга не протянет. Во время этой ужасной сцены другие шимпанзе вначале демонстрировали поддержку и одобрение. Затем появилось беспокойство и даже страх. Когда избитый шимпанзе медленно уходил, некоторые из группы робко демонстрировали нечто вроде сострадания. Во всяком случае, эйфория от легкой победы над врагом, да еще чужими руками, прошла. Что это было? Возможно, младшие в группе задумались, что однажды на месте этого бедолаги могут оказаться они? Может быть, в сознании забрезжило осознание основного принципа гуманизма - "обращайся с другими так, как ты хочешь, чтобы обращались с тобой"? Вот вам и зачатки морали. Но - всего лишь зачатки. Ни о каком сравнении с человеком на этом уровне развития идти не может
 
Всё верно. Человеки как-то там нравственно перерождаются иногда, но для этого должно произойти потрясение. Често ли подобные потрясения выпадают животным? Если у них нету таких принципов когда надо убить всех и каждого кто мыслит не так или угрожает их сородичам, если нет необходимости быть морально лучше , если их мораль позволяет им быть такими какие они есть и не испытывать угрызений совести, зачем им тогда переживать и перерождаться. Однако переживать они умеют и чувство долга у них есть, возьмите ту же охранную собаку. Если она не сумела защитить хозяина она не будет расхаживать довольная, скорее всего она будет в некоторой депрессии и будет чувствовать себя виноватой. Некоторые даже потеряв хозяина долгое время приходят в себя отказываясь от еды и воды, и иногда даже умирают. Это ли не мораль? Это ли не угрызения совести? или она грустит по хозяину потому что он её кормил? но ведь есть другие кто тоже её кормит... Но она не ест.
У лошадей просто нет возможности так ярко проявить подобные чувства, потому что для неё нет таких ситуаций в которых ей приходилось бы испытывать эти самые угрызения настолько ярко и заметно и понятно чтобы мы могли с уверенностью сказать, она испытывает сильные чувства. И эти чувства ни что иное как грусть, совесть, сопереживание.
 
Toraneko, похоже, наш разговор зашел в тупик, мы не понимаем друг друга.
Попробую еще раз объяснить свою мысль. Наличие морали предполагает, что существо (для меня это только человек, для вас и животное тоже) в состоянии нести ответственность за свои дурные поступки, поскольку умеет отличать хорошее от плохого. Как вы считаете, можно возлагать ответственность на животное за тот вред, которое оно причиняет другим существам, людям или животным? Почему все в один голос на этом форуме говорят, что жеребец, отбивший в проходе конюшне по другой лошади, не виноват? что виноваты люди, не соблюдающие ТБ? Кста, мне довелось однажды стать такой прокладкой между жеребцом и кобылой в проходе. Жеребец, которого проводили мимо, отбил по кобыле, а попал в меня :? Догадайтесь, к чьей совести я потом взывала? :mrgreen:
 
Ну просто животным никто не пытается объяснить что отбить по другому животному плохо. Он просто не знает что это плохо, для него это норма жизни. Просто потому даже что для них(лошадей) этот его удар всего навсего небольшой синячок.
Собаки вот чувствуют когда сделали плохо. Им объяснили что гадить дома - плохо. И если собака нагадила она будет чувствовать свою вину и прятаться или ходит с виноватым видом.
Да какие-то абстрактные понятия вины у них отсутствуют, просто потому что они не всегда могут связать какие-то свои действия с определёнными последствиями. Это опять таки не означает что они не чувствуют угрызений совести за поступки которые они сами считают неправильными.

Вообще это тупиковая тема. Философы бьются над тем, чтобы решить что такое вообще совесть и зачем она нужна человеку и как она образовалась в процессе эволюции. И вообще есть ли у людей чувства или это сложный набор и сочетание множества инстинктов, рефлексов и приобретённого опыта.

В любом случае спасибо Вам за увлекательную дискуссию.
 
Швед-нибенимеда, специально по поводу морали, совести. Данный случай описан в книге Бориса Алмазова «Прощайте и здравствуйте, кони!».

Конек вороной.

Эту историю рассказал мне Александр Степанович Голубков, бывший кавалерист, участник битвы за Москву, за Сталинград, в 1945 году форсировавший Одер.
Но этот случай произошел в самом начале войны в осенней украинской степи.
- Наш эскадрон должен был взять село, - рассказывал Александр Степанович. – Хотели мы сделать это с ходу, лихой кавалеристской атакой, да не вышло. Напоролись на минометы, да на такой плотный огонь, что назад, к роще, вернулась от эскадрона треть. Остальные остались на изрытом воронками поле.
Сидим в кустах, затаились. А немцы время от времени поле простреливают.
И вот замечаем: все кони, чьи всадники погибли, сбились табунком и ускакали к реке, а один все около воронки кружит. Начнут немцы палить – отбежит. Перестанут – опять возвращается.
- Это, - говорят казаки, - неспроста. Там кто-то живой. Конь мертвецов боится, он бы там стоять не стал. Надо выручать.
Кинули жребий – выпало мне. Снял я шапку, шинель – пополз. Долго полз. Наконец свалился в воронку, а там, и правда, казачок лежит без памяти, много крови потерял.
Вытащил я его, и конь тут рядом. Все хозяина мордой тычет: открой, мол, глаза, хозяин.
Фашисты нас быстро заметили – начали из пулемета строчить.
Ну что, - говорю, - конек вороной, выручай, дорогой. Пропадем.
Смотрю, а он рядом с нами ложиться… Я сначала-то не сообразил – думал, ранили коня. А потом вижу – нет.
Просит конек, чтобы я хозяина ему на спину положил. Так я и сделал.
Запасную подпругу нашел, раненого привязал, свистнул, гикнул – стоит конь, не уходит. И все на меня смотрит…
Понял я, что не хочет вороной меня оставить. Схватился я за гриву – рванул конь с места! Немецкие винтовки забахали – да где там. Конь летит, как на скачках!
Влетели в лес, только там остановился, дрожит весь… Казаки подбежали – оглаживают. А он только глазом косит. Был у меня сухарь на черный день берег, - коню отдал.
Отправили казачка раненого в госпиталь, а конь, конечно, в строю остался. Другого всадника ему носить пришлось. Время было трудное, и кони это понимали. Ни тебе баловства, ни непослушания какого… Конек вороной и служил безропотно. Честно. Сколько раз нового хозяина своего из огня выносил. Наверное, год прошел. И вдруг на марше стал вороной конек. Стал, насторожился! А потом как поскачет в сторону, ни крик, ни повод его не держат. Глянули, а там его прежний хозяин из госпиталя вернулся. Обхватил коня за шею – целует! Вот, брат, какие кони бывают.
 
Про отбитие животных друг по другу, то, что считается "плохо".
Мы рассматриваем эту ситуацию с позиции человека, поэтому и считаем виноватыми допустивших такую ситуацию людей. А для лошадей это не "плохо", это, возможно, "хорошо", возможно, к этому удару привела цепочка событий двухмесячной давности.

Спор заходит в тупик, точно также, как зайдет в тупик любой религиозный спор, если один из собеседников, например, атеист.

В особенности человеческого интеллекта как правило убеждены люди, не совсем хорошо представляющие себе биохимические процессы организма. Эндокринологи, нейрохирурги, люди, работающие с такими болезнями, как болезнь Паркинсона и т.д., т.е люди, знающие, что мыслительные способности человека зависят только от химических процессов в печени, железах, а также о том, что как только печень перестает справляться, или в железе появляется опухоль, то не только мораль, но и мысль покидают тело в не зависимости от количества извилин или их изначального наличия. Все остальные, не имея такого "знания" могут идеализировать человека до бесконечности.

Самое интересное, что интеллект есть даже не на уровне насекомых, а на клеточном уровне. Достаточно знать, как работает кровь (человека, животного - без разницы). Как в крови есть работяги, есть "полицейские", есть "разведка", как клетки курсируют, проверяют, выискивают врагов, ПРИНИМАЮТ РЕШЕНИЕ об уничтожении или неуничтожении встреченного объекта. В общем - интеллект есть везде. И только степень осведомленности человека о наличии этого интеллекта влияет на веру человека в этот самый интеллект. То есть, человек ограничен, он все замыкает вокруг себя, склонен на основании ограниченной, субьективной информации идти и учить, и даже убивать других. В отличие, например, от некоторых животных, малосклонных к внушениям и принимающих каждый раз решения самостоятельно и относящихся к другим видам флоры и фауны серьезно, без лишнего зазнайства. Вот именно из-за этой замкнутости и зазнайства, а также из-за того, что основная масса человечества даже не стремится выйти за эти рамки и что-то познать о самом себе, я не могу считать человека самым супер-интеллектуальным и исключительным в природе.
 
И еще по поводу морали - это не некое исключительнов врожденное чувство, свойственное человеку. Это определенная манера поведения, основанная на страхе, воспитанная тем обществом, где человек родился. У канибаллов своя мораль, у англо-саксов - другая, у русских - третья.

Мораль держится на страхе - общество придумывает мораль для защиты слабых от сильных, для поддержания порядка. У животных также это есть. Для примера - куда делась американская мораль во время наводнения, когда в спортивном центре добропослушные моральные граждане отнимали друг у друга еду и насиловали женщин и детей, т.к. в одном месте оказалось недостаточно сил для поддержания порядка. Это были такие же люди, с большим количеством извилин, только немного испугавшиеся по поводу собственной жизни. А про фильмы - в общем-то, все знают, что фильмы про войну и то, что происходит в войну на самом деле, - это не всегда одно и то же. Если бы все были высокоморальны от природы, не было бы никогда подразделений СМЕРШ, находившихся в тылу наших окопов, чтобы у бойцов не было возможности отступить, т.к. не было выбора. Про это в фильмах ничего нет, как правило... Но все понимают, что человек слаб... Смысл фильма - максимально поднять и укрепить "мораль", пока есть возможность. По аналогии животной морали - в период ВЕЛИКОЙ ЖАЖДЫ животные в африке пьют из одной реки, не трогая друг друга.

Интеллект-то в природе есть, но человек к нему имеет точно такое же отношение, как и собака - такой же промежуточный сосуд, или зеркало, но никак не автор, не создатель.
 
Действительно, дискуссия очень интересная получается, наверное потому что нам свойственно в той или иной мере очеловечивать Лошадь и каждый из нас был бы рад узнать до какой степени мы правы (боюсь, всей правды о мышлении и ощущениях лошадей мы так никогда и не узнаем :( )

Toraneko написал(а):
...Собаки вот чувствуют когда сделали плохо. Им объяснили что гадить дома - плохо. И если собака нагадила она будет чувствовать свою вину и прятаться или ходит с виноватым видом.
Да какие-то абстрактные понятия вины у них отсутствуют, просто потому что они не всегда могут связать какие-то свои действия с определёнными последствиями. Это опять таки не означает что они не чувствуют угрызений совести за поступки которые они сами считают неправильными....

Соглашусь с Вами, лошадь (не всякая) может осознавать, скажем так, свою неправоту. Гложет ли её при этом чувство вины и нечистая совесть в человеческом понятии? Не думаю, просто она знает, что провинность чревата наказанием и пытается этого избежать. Так моя кобыль, скинув всадника от дури (поиграть захотелось), сразу пытается сбежать с места преступления. Зато если падение получилось не по её вине (моя ошибка при прыжке или лошадь поскользнулась и т.п.), то бежать она даже и не пытается, стоит и терпеливо ждет, пока на неё залезу. Хотя подобная же мотивация часто характерна и для нас, людей - совершить неправомерный (то есть аморальный) поступок нам подчас не позволяет риск возможного наказания (а не соображения морального порядка). Так, если бы не риск попасться, бОльшая часть предпринимателей не платила бы налоги совсем. ИМХО, конечно.
 
Karita_ написал(а):
клетки курсируют, проверяют, выискивают врагов, ПРИНИМАЮТ РЕШЕНИЕ об уничтожении или неуничтожении встреченного объекта.
Вероятно, сознательное решение? В смысле, принимают?
А брошенный мячик ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ упасть, правильно?
 
Karita_ написал(а):
Это определенная манера поведения, основанная на страхе
Очень интересно. Что, прямо вся мораль основана на страхе? И, кстати, страхе чего?
 
Karita_ написал(а):
По аналогии животной морали - в период ВЕЛИКОЙ ЖАЖДЫ животные в африке пьют из одной реки, не трогая друг друга.
И ссылка есть на уважаемое издание?
 
А что, вы правда считаете, что животное ДОЛЖНО морально переждаться?.. Зачем? Это человек предаёт, убивает ни с того ни с сего, крадёт... А животные что, специально идут на преступление? Им есть какие грехи замаливать? Впрочем, навешивать на зверя ответственность - косвенным образом признавать его разумность :)
 
serv написал(а):
Karita_ написал(а):
клетки курсируют, проверяют, выискивают врагов, ПРИНИМАЮТ РЕШЕНИЕ об уничтожении или неуничтожении встреченного объекта.
Вероятно, сознательное решение? В смысле, принимают?
А брошенный мячик ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ упасть, правильно?
во первых хотелось бы вас попросить не писать тысячу постов подряд отвечая каждому, это и читать не удобно и как то вроде правилами форума ограничивается... Вполне можно всё это уместить в одном посте пользуясь тэгами и разделяя текст на абзацы.
А в ответ на ваш вопрос... брошенный мячик тут не при чём имелся ввиду тот момент когда в организм попадает инородное тело или микроб клетки крови атакуют его не в силу того что они с ним столкнулись а в силу того что они распознали его как нечто непринадлежащее организму и либо атаковали решив что оно опасно (например аллергическая реакция на пыльцу или апельсиновый сок) либо пролетели мимо решив что оно не угрожает организму.

Так же в пример могу привести одноклеточный организм не помню только что там было.. не то бацилла не то ещё чтото такое. вобщем палочка по форме. вот эти самые бактерии помещённые под микроскоп в чашке петри, подвергались мелкой вибрации. Раз прошла вибрация - клетки сжались, два прошла - сжались, три - опять сжались, а на четвёртый раз перестали реагировать, взяли вибрацию другой частоты и повторили експеримент, результат тот же, а значит что?, Бактерии способны обучаться, они запоминают похожие ситуации и делают выводы.

Очень советую посмотреть советский научнопознавательный фильм "думают ли животные?" там 6 частей http://www.youtube.com/embed/bq-tvzoDzYM
Там тоже много противоречивых выводов но есть много интересного хотя иногда кажется что выводы неоднозначны.
 
Сверху