Вопрос про лошадиный интеллект

Ferrhass написал(а):
А что, вы правда считаете, что животное ДОЛЖНО морально переждаться?..
Где это я писала, что животное должно перерождаться?
t09059.gif
И в кого? И зачем?
Про нравственные метаморфозы было написано применительно к человеку, как иллюстрация мысли, что животным это недоступно.
Ferrhass, еще раз подчеркиваю, я тоже считаю, что животные бывают и умные, и благородные, и преданные, но - в рамках своего вида. Ничего ужасного в этом нет, у каждого в этом мире своя ниша
 
Про клетки, которые почему-то вдруг сравнили с мячиком, я хотела бы пояснить несколько подробнее.
Курсируя по организму и встречая посторонный "на их взгляд" объект, они принимают не просто решение, а логическое, осмысленное и в большинстве случаев правильное решение (это в противовес человеку :) ), ибо победив очередного врага, они "копируют" свое знание о нем (внешний вид, состав, историю борьбы с ним) куда-либо, в хранилище информации (как правило, это лимфоузлы), куда и обращаются при очередном принятии решения. Извилин у них нет, никто их этому специально не учил, но организация и интеллект у них есть. И это не исключительно человеческие клетки, это клетки любого организма, просто они так были созданы.

И по сравнению с этим все то, что человек может противопоставить и чем он так гордится, в общем-то, несколько теряет свою ценность в глазах природы.Вот это я и хотела сказать. Так как наша милиция, полиция и т.д. просто копируют данный природный механизм, а не являются высшей степенью проявления исключительно человеческого интеллекта. Аналогично этому, можно найти и другие примеры, показывающие, что все то, что мы считаем свойственным исключительно человеку, в природе существовало до нас. Можно обижаться, придумывать теории, принижающие роль природы и возвышающие роль человека, но попробуйте пожить по теории в реальности, и первый же попавшийся вирус, по размеру меньше вашей клетки, докажет вам обратное. Тот факт, что вы не будете о нем догадываться или будете его игнорировать, вашу жизнь от его смертоносного действия не спасет.... Все ваше спасение будет направлено на то, чтобы максимально поддержать естественный ход природы, работу клеток.

Мораль держится на страхе. Это придумала не я, да и держаться-то, в общем-то, больше не на чем. Крепость собственной морали можно легко проверить с помощью пары-тройки вопросов типа: "ваш сын пойдет служить в армию?", "сколько раз в год вы сдаете донорскую кровь", "сколько детей вы усыновили"?, "вы готовы поклясться, что с рождения ни разу не покривили душой и хотя бы чуть-чуть где-то не солгали"? Если первое оправдание, которое вам приходит в голову - это "по поводу того, что у нас еще нет таких условий, для того, чтобы это было возможно, я еще не готов к этому морально, и т.д. и т.п.". Теперь представьте, что уклонение уголовно наказуемо, не обязательно расстрелом, но, допустим, длительным лишением свободы. Ваше мнение изменится кардинально. Исключительно страхом (личным, индивидуальным). В окружающих нас условиях расслабленности, сложившихся, заметьте, только с последние 20 лет (и в этих же условиях формировались мозги большинства форумчан) вот оно будет доказательство того, что обнаружить моральный экземпляр в "человеках" в наше время тоже не с первого раза удается, возможно, один из тысячи такой встретится. Знаем ли мы столько животных настолько близко, чтобы сделать вывод об полном отсутствии морали у них?

Конечно, каждый понимает посты других только в той степени, в которой он готов их понять, в силу своей естественно-научной образованности и степени владения логикой, умения абстрагироваться, а не эмоциями. Поэтому я хотела бы пояснить, что про мораль я написала не из своего убеждения в полном отсутствии морали у людей, а потому, что я просто привела ход логического доказательства, поясняющего, почему логически мыслящий человек не может согласиться с отсутствием морали у животных, - т.к. для этого у нас не может быть каких-либо доказательств. Т.е., могут быть только недоказанные теории, а не аксиомы или теоремы.

И еще хотелось бы про одно заблуждение насчет мозга. Якобы мыслят мозгом, извилинами, и т.д. Мыслят, увы, всем организмом, его био-химическими возможностями в комплексе, например, надпочечниками, печенью. Не выработается какой-нибудь серотонин - и все... Отложится жир в печени - и все... Плохо работают легкие, грузят сердце, печень, механизмы замедляются - и все... И это свойство всех видов, а не исключительное свойство хомо сапиенс. А количество и формы извилин - это просто ранние попытки человека что-либо объяснить, когда ничего не зная об эндокринологии, он вскрывал черепа себе и другим, пытаясь докопаться до истины. Потом он нашел печень и надпочечники, и были опубликованы результаты этих других попыток разобраться. Вот, кстати, многие считают, что разбирательство идет исключительно из страха смерти. Но человеку свойственно прочитать что-то одно (про уже извилины), и уверовать, и учить других. И спорить с теми, кто прочитал 2-3 позже опубликованные вещи, до белого каления. А потом опубликуют 4-е и 5-е объяснение, и спор первых и вторых вообще потеряет актуальность... Так устроено природой, и так это работает. Она устроила нас так, такими вот "воронами", хватающимися за первое, что блестит, и каркающими об этом на первом же дереве до посинения клюва. И самое интересное, что часть окружающих нас животних эти наши недостатки видит и понимает...и пользуется...
 
Karita_ написал(а):
Аналогично этому, можно найти и другие примеры, показывающие, что все то, что мы считаем свойственным исключительно человеку, в природе существовало до нас. Можно обижаться, придумывать теории, принижающие роль природы и возвышающие роль человека, но попробуйте пожить по теории в реальности, и первый же попавшийся вирус, по размеру меньше вашей клетки, докажет вам обратное.
Я бы не стала противопоставлять человека природе, ведь хомо сапиенс ее часть и всё, чем он гордится, можно поставить в заслугу природе

Karita_ написал(а):
Она устроила нас так, такими вот "воронами", хватающимися за первое, что блестит, и каркающими об этом на первом же дереве до посинения клюва. И самое интересное, что часть окружающих нас животних эти наши недостатки видит и понимает...и пользуется...
Хм, а вот эту часть я не поняла
s0800.gif
Вернее, то, что некоторые домашние животные пытаются манипулировать своими хозяевами, это понятно, но что значит, что они видят наш недостаток хвататься за "первое, что блестит"? Если можно, поясните, пжлст
 
Поясняю - они поступают с нами примерно так же, как цыгане ("дети природы"). Зная, что не склонны мы к англо-саксонским методам оказания помощи нуждающимся, т.е. не избаловывая их, она разводят нас на жалость на раз-два-три. Как другие примеры, где не участвует "личная материальная выгода" - некоторые представители фауны умеют подставлять другого представителя нам под "раздачу орехов" или "декоративно и эффективно" гадить непонравившимся им хомо сапиенсам, наслаждаясь произведенным эффектом.
 
"Человек мыслит не извилинами, а всем организмом - надпочечниками, печенью и т.д."
Ну, а когда из-за болезни или в старости эти органы работают хуже и человеку приходится принимать лекарства, чтобы нормально мыслить, чем он мыслит тогда? Таблетками?
И почему так хорошо действуют лекарства ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ МОЗГОВОГО КРОВООБРАЩЕНИЯ?
Признаю, что копеечный "Циннаризин" творит чудеса - человек, не реагирующий ни на какие призывы к совести и т.п. вновь стал нормальным в результате приема этого лекарства.
 
Karita, + много! Не пишу ППКС потому что некоторые вещи формулирую для себя иначе.
Не совсем согласна, что мораль держится только на страхе. Не уверена, что усыновление детей и отправление сына в армию непременно говорит о высоком морально-нравственном уровне у того, кто так делает и об отсутствии такового у того, кто так не делает. Можно приносить пользу обществу и другими способами. Например, если кто-то едва-едва может прокормить себя, ему не стоит никого усыновлять. Но дело не в этом.
Человек совершенно необоснованно пытается противопоставить себя животному миру. Очень многие модели поведения у нас общие. Ну да, человек может похвастаться надстройкой - цивилизацией. У животных такого нет. Но у животных есть что-то такое, что потерял человек. И у меня есть смутное ощущение, что если человечество вдруг (т-т-т) потеряет возможность общения с животными, оно перестанет существовать. Не сразу, но рано или поздно. Наш хваленый разум такого испытания не выдержит.

Меня восхищает, как высшие животные адаптируются в человеческом мире. Собаки, которые переходят дорогу на светофор и ездят в метро. Кошки, прожившие в доме 10 лет, понимают все, что им говорят. Как? Наша кошка выделяет из всех звук подъехавшей машины мужа и бежит встречать. Я так не могу.
Лошади, которые совершенно потрясающе умеют манипулировать людьми. И в то же время способны не просто на сотрудничество - на слияние, когда два существа превращаются в одно.
И ведь посмотрите: выживают дают потомство сильнейшие, а около человека сильнейшими часто оказываются не самые сильные физически, а самые умные и коммуникабельные. Эволюция идет потихоньку. Мы дождемся, когда наши "братья меньшие" захватят ядерные кнопки и объяснят нам, кто в доме хозяин... шутка...
 
А у нас тут была зимой такая история, практически по Книге Джунглей... Соседский годовалый кот привел из леса в деревню (он туда охотиться ходит) умирающего от голода щенка, по-видимому крупной дворняги, раза в 4 крупнее кота. Вел долго, ждал, т.к. тот уже практически не ходил. Привел его на то место, где у нас живет стая диких кошек, под старую машину, чтобы его там не съели большие собаки. Щенок не ел, по-видимому, несколько недель, в качестве еды кидался на любой грязный снег. Оказался девочкой. Кот наблюдал за ним, как он спит, можно сказать, что круглосуточно. Практически как Багира.

Не знаю, как она вообще смогла выжить, эта собака, так как первые дни после небольшого количества еды из нее буквально лилась кровь, и первую неделю она просто спала. Всю неделю вся окрестная живность приходила на нее смотреть (кошки, птицы, собаки), часами сидели вокруг нее, прибегали большие крупные псы, но никто не тронул.

Сам щенок, которую вряд ли кто-либо когда-либо чему-то серьезно учил (хотя она и с ошейником, но ей не больше 4-5 месяцев), как только отошла, практически за день освоила все обычные команды - сидеть, лежать, место, принеси, дай, фу, и т.д. и "приступила к охране" тех домов, из которых ее кормили, рычала на всех, кто подходил к дверям. Гадила, кстати, строго у других домов, хотя, собственно, в деревне никто от нее ничего не требовал.

А у кота ни до, ни после этого, к собакам особой любви не наблюдалось, обычный кот. То есть, его соображения, по которым он эту собаку привел, не известны.
 
Mormyshka, очень интересный случая. Мне кажется никто, кроме самого кота, не сможет объяснить наверняка, чем вызвано такое поведение. Просто такое случается в жизни и всё
 
Karita_ написал(а):
Про клетки, которые почему-то вдруг сравнили с мячиком, я хотела бы пояснить несколько подробнее.
Ну не нравится мячик - возьмите кислоту, в которую добавили натрий. Исключительно умные молекулы водорода будут покидать кислоту, а глупый натрий - превращаться в соль.
Курсируя по организму и встречая посторонный "на их взгляд" объект, они принимают не просто решение, а логическое
А логическое решение - это какое?
ибо победив очередного врага, они "копируют" свое знание о нем (внешний вид, состав, историю борьбы с ним) куда-либо, в хранилище информации (как правило, это лимфоузлы), куда и обращаются при очередном принятии решения.
Что они копируют? Внешний вид? В векторном или растровом виде?
никто их этому специально не учил
Насколько я знаю, это не так.
Мораль держится на страхе. Это придумала не я
Тогда можно ссылку на источник? Впрочем, ссылка на разумность лимфо- и лейкоцитов тоже приветствуется.
Якобы мыслят мозгом, извилинами, и т.д. Мыслят, увы, всем организмом, его био-химическими возможностями в комплексе, например, надпочечниками, печенью. Не выработается какой-нибудь серотонин - и все...
Мыслят - мозгом. Эмоциональная сфера зависит в том числе от надпочечников. Смешивать эти процессы пожалуй не стоит.
 
Когда родственники у которых жил взрослый рыжий кот, принесли в дом щенка таксы, думаете кот ревновал, шарахался от него или пугал? Нет, Кот (не кошка. материнского инстинкта у них и в помине не должно быть) решил что этого щенка надо воспитывать и всячески оберегать, по утрам они умывали друг-друа, на даче вместе охотились за мышами, кот делал всяческие отвлекающие манёвры чтобы такса не мешала его засаде. Как например изобразить что вот тут точно живёт мышь! такса мигом кидалась туда и начинала усердно копать, а кот тем временем драпал к другой норе чтобы устроить засаду.
Ещё такса любила полаять на дворовых собак из кустов, поскольку он обладал громким басом окресные собаки сторонились наших ворот, но стоило таксёнышу в ажиотаже выскочить на дорогу, собаки тут же смекали что его то и боятся нечего, и вот тут то на арену выходил кот который выбегал вставал на защиту таксы и гнался за естными дворнягами, у них только пятки сверкали, а следом бежал таксёнышь весело заливаясь и мотая хвостом)

Ещё про кота.. он мало того что не гадил где-попало, он ходил в унитаз и сливал за собой воду, и ведь его никто не учил, он просто наблюдал как это происходит.
 
Супер-интересная тема, спасибо начавшему!!!
Неужели есть еще кто-то, кто сомневается в работе клеток??? Про механизм принятия решений клетками можно посмотреть в энциклопедии. Я, к сожалению, на русском ссылок не знаю, а вот в Википедии можно посмотреть здесь... Там есть и картинки про создание и работу клеток памяти
http://en.wikipedia.org/wiki/Immunological_memory
http://en.wikipedia.org/wiki/T_cells

В двух словах, когда организм встречается с врагом, создаются В и Т клетки памяти (лимфоциты) на случай, если такой враг еще когда-то по жизни попадется. Это и есть механизм копирования информации. Механизм работает не только у млекопитающих, но, кажется, начиная с самых простых организмов (у насекомых есть точно). "Делают" эти клетки в тканях костного мозга (т.е не в голове, а в теле), а у некоторых видов животных - кажется, даже в кишечнике... Некоторая информация хранится пожизненно, некоторая несколько лет, месяцев - все зависит.

Помимо клеток памяти там рассказывается о клетках-помощниках, убийцах, клетках, способных к мутации и превращению в клетку другого вида, если это будет необходимо. Сами, гады, принимают решение и перерождаются из Т в В!!! Очень и очень интересно!!!

А еще есть очень интересная информация, подтверждающая теорию человеческого зазнайства. Оказывается, в 2000 году присудили нобелевскую премию за исследования на эту тему. Kruger и Dunning провели эксперимент с группами испытуемых, где их просили выполнить задания, оценивающие логику, грамматику и умение отличать смешные и несмешные шутки :D ) Помимо этого, испытуемых просили оценить себя в сравнении с другими испытуемыми. Набравшие минимальное количество баллов оценили себя выше всего в относительных единицах (сделавшие 12% задания правильно, оценивали себя на 65%, и намного выше других, в то время как люди с большими навыками были скромнее, как-то так), т.е. чем большими навыками и знаниями обладали студенты, тем менее они зазнавались. Были повторены тесты, после того, как эти группы подучили и поднатаскали. Зазнайство уменьшилось. Был сделан вывод о том, что собственная некомпетентность у человека ведет к завышеннию самооценки. Вот ссылка на работу.
"Unskilled and Unaware of It: How Difficulties in Recognizing One's Own Incompetence Lead to Inflated Self-Assessments," won a 2000 Ig Nobel prize.[4]

Может нам поднапрячься с темкой, и премию дадут? :shock:
И тоже из википедии - нашла информацию о последних попытках западных ученых создать модель интеллекта. В том числе там говорится и о том, что эта модель лучше позволит понять интеллект животных различных видов, т.е в том, что он есть практически у всех, ученые не сомневаются.
 
Mormyshka написал(а):
Оказывается, в 2000 году присудили нобелевскую премию за исследования на эту тему. Kruger и Dunning провели эксперимент с группами испытуемых, где их просили выполнить задания, оценивающие логику, грамматику и умение отличать смешные и несмешные шутки :D )
Вот информация обо всех лауреатах Нобелевской премии в области физиологии и медицины: http://ru.wikipedia.org/wiki/Нобелевская_премия_по_физиологии_и_медицине.
Как легко можно убедиться, Крюгера и Даннинга там нет. Сайт Нобелевского комитета это подтверждает. Я не склонен полагать, что их исследование было номинировано в области литературы или мира во всем мире. ;)

Остальное я не буду комментировать, ладно?
 
Serv, Молодец - не попались!!! Там есть две буковки lg Nobel Prize :D

The 2000 Ig Nobel Prize Winners
(Click here for details about the ceremony)
PSYCHOLOGY
David Dunning of Cornell University and Justin Kruger of the University of Illinois, for their modest report, "Unskilled and Unaware of It: How Difficulties in Recognizing One's Own Incompetence Lead to Inflated Self-Assessments

Но тем не менее - исследование действительно было - не литература, а социальная наука. И форумы, по-моему, - лучшее подтверждение. :D
 
тут имеет место быть скорее психология нежели физиология или медицина... ну это я так... придираюсь;) самой то лень списки глянуть :oops:
 
Serv писал: quote]Мыслят - мозгом. Эмоциональная сфера зависит в том числе от надпочечников. Смешивать эти процессы пожалуй не стоит.[/quote]


А вот по поводу этого до сих пор у человечества нет единства... Хотя, возможно, вы более информированы в последних достижениях человека в этом вопросе, спорить не буду... не философ. Вот из википедии:

--------------------------
Разум и мозг
В философии сознания различаются понятия разум и мозг,[1] и отмечаются противоречия относительно их точных отношений, которые приводят к проблеме «разум—тело».[2]

Мозг определяется как физическая и биологическая материя, содержащаяся в пределах черепа и ответственная за основные электрохимические нейронные процессы. С точки зрения современной науки, мозг представляет собой сложнейшую нейронную сеть, производящую и обрабатывающую огромное количество логически связанных электрохимических импульсов.

Не существует единого мнения по поводу взаимопроникновения мозга и таких понятий, как сознание, ум, разум, рассудок, дух, душа, память, некоторые даже предполагают, что разум существует в некотором роде независимо от мозга или имеет отношение к парафеноменам.
-------------------------------------------------
Википедия на русском, к сожалению, это даже не 1/10 мировой википедии, и статьи усечены %-тов на 80...

В английском варианте мысль развивается дальше: дуализм, материализм и идеализм - три теории по разному относятся к связи мозга (вещества) и ума.

-----------------------
Brain and mind

The mind-body problem is one of the central issues in the history of philosophy,[80] which asks us to consider if the correlation between the physical brain and the mind are identical, partially distinct, or related in some unknown way. There are three major schools of thought concerning the answer: dualism, materialism, and idealism. Dualism holds that the mind exists independently of the brain;[81] materialism holds that mental phenomena are identical to neuronal phenomena;[82] and idealism holds that only mental substances and phenomena exist.[82] In addition to the philosophical questions, the relationship between mind and brain involves a number of scientific questions, including understanding the relationship between thought and brain activity, the mechanisms by which drugs influence thought, and the neural correlates of consciousness.

Through most of history many philosophers found it inconceivable that cognition could be implemented by a physical substance such as brain tissue.[83] Philosophers such as Patricia Churchland posit that the drug-mind interaction is indicative of an intimate connection between the brain and the mind, not that the two are the same entity[84]. Even Descartes, notable for his mechanistic philosophy which found it possible to explain reflexes and other simple behaviors in mechanistic terms, could not believe that complex thought, language in particular, could be explained by the physical brain alone[citation needed].

---------------------------------------------
В общем - все только теории и теории. Достоверно никому ничего не известно.

Здесь шикарнейшая фотография нейтрофила, атакующего бактерию сибирской язвы.
http://en.wikipedia.org/wiki/Immune_system
Остается только сожалеть, что в русскоязычных вариантах википедии большинства из этой информации просто нет.
 
Чтобы определить степень "ума", нужно основываться не на своих собственных наблюдениях со своими собственными лошадьми, а прийти к какому-то общему способу оценки "умности".
И такие способы есть.
Грубо говоря, животное помещают в неизвестную ему обстановку и единственное, чего от него ждут, - это решение определённой задачи. Конечно, обязательно имеется время на исследовательское поведение.
И вот что интересно. Лишь только приматы и немецкие овчарки способны демонстрировать "инсайт" - озарение - решение незнакомой ситуации, без всяких предпосылок в обучении.
Например, шимпанзе может поставить несколько ящиков друг на друга, чтобы достать банан под потолком помещения. А шимпанзе эта никогда не обучалась таким приёмам, как таскание ящиков.
Лошади же инсайт никогда не демонстрируют :( (мне это обидно как коннику :) )

Это приматов сравнивают с 2-3-летними детьми, никак не лошадей. Дальше шимпанзе никак не может подняться.

Вот цитата из книги В. А. Парфёнова: "Умственные способности лошади довольно ограниченны, и представление о ней, как об одном из самых умных домашних животных, необоснованно. Более того, нужно сказать, что разумность лошади, её способность самостоятельно принимать решения в сложных ситуациях, скорее затруднит управление ею, чем будет способствовать этому. Относительно более разумны лошади табунного содержания, которым приходится решать подчас непростые задачи своего существования."
 
Сверху