Western Way с любовью ... к Квотеру. Вопросы разведения

Где-то это одно и тоже, где-то разные вещи. Даже в одном уроке с лошадью можно подойти с разных сторон к этому. Вот у меня как раз недавно было. Сначала давила на лошадь, а потом просто встала и корду пропускала за спиной. Пока конь сам не понял, что его никто не трогает, и не пришел ко мне.
 
это повторение примера из статьи, описанный выше, а есть другие примеры различия в тренинге?
 
Ну например работа с доп.средствами. Шамбон работает по принципу освобождения. Лошадь получит давление только если будет поднимать голову. А опускать ее хоть до земли, поворачивать она может сколько угодно. Гог, развязки, шлея фиксируют лошадь и она может только уходить от давления, освобождения она не найдет. Не знаю, насколько адекватный пример, но я сначала статью ещё раз перечитала.
 
Добрый день!
Принимайте в ПЧ))
Прочитала Ваш дневник на одном дыхании, очень интересно, особенно про принципы и тонкости тренинга. Для меня, как для человека только вступающего на путь вестерна, безумно интересно и важно читать о подобных аспектах.
Очень радостно, что Вы в Москве, возможно ли Вас приглашать на тренировки? Мы в СЗАО находимся, не супер удобное направление для ВАс, но вроде тоже север)
 
природный инстинкт самосохранения лошади диктует им реагировать на давление убеганием либо борьбой.
Опасность - это давление. Давление - это опасность. Когда мы тренируем лошадь, она оказывается в ловушке. Убегание обычно невозможно, и тогда включается инстинкт борьбы. Фокус на прикладывании давления - это приглашение к противостоянию.
Лошади коммуницируют друг с другом в табуне через давление. Давлением они выпроваживают других членов табуна из своего пространства. Для этого использовать давление чтобы тренировать лошадь - натурально.
По-моему, мысль из первых двух цитат противоположна мысли из третьей. Так как же по мнению автора все-таки лошади воспринимают давление? Как опасность или как вполне натуральное средство коммуникации? По мне так НХ учит людей именно варианту прикладывания и снятия давления, как средству общения. Или может автор видела какую-то другую НХу, о которой пишет между строк, и читатель должен догадаться?

В теории, движение ног лошади рождает уважение к вам как к лидеру табуна. Здесь, однако, есть один существенный недостаток. Вы преследуете лошадь.
С точки зрения лошади, вы кричите на нее "убегай от меня! я опасный хищник!"
Когда мой старший конь шваркается на мою младшую кобылку и та, чавкая, отбегает на несколько шагов - она, получается, его хищником начинает воспринимать? Или когда он гоняет и гоняет ее по плацу страшными ушами и щипками? (а когда не гоняет, она сама его раззадоривает на эту игру ;-) ) Или может это в природе хищников - переводить лошадь в галоп и гонять, пока она не выкажет им знаки уважения? :))) Или автор видела джойн-ап только со стороны, как лошадь бегает, но не увидела главного, ради чего все затевается? Слишком много вопросов возникает после прочтения.

Если лошадь хочет галопировать - позвольте ей галопировать, но сохраняйте положение своего тела нейтральным и расслабленным. "Откройте дверь" лошади для перехода на шаг и расслабиться, но позвольте лошади самой осознать это и найти свой собственный путь пережить стресс. Не принуждайте ее делать что-либо. В конце концов, лошадь поймет, что галопом не достигнуть никакой цели. Никто за ней не гонится. Нет давления.
В конце концов, лошадь замедлится до рыси. И все еще нет давления. Вы остаетесь нейтральными. "Дверь все еще открыта" - лошадь может перейти в шаг. Может потребоваться от 2 до 20 минут, чтобы лошадь осознала, что никто не принуждает ее делать что-либо. Как только лошадь это осознает, не потребуется много времени, чтобы она замедлилась до шага. Затем, она также не встретит давления на шагу.
Создается ощущение, что описывается какая-то очень частная ситуация. Из-за чего лошадь принималась скакать? Потому что она "немного сумасшедшая в начале работы"? В смысле у нее есть избыток энергии, ей надо выпустить пар? Но вроде НХ не запрещает давать лошади выпускать пар. Или лошадь носится из-за стресса? Я вот помню пример, как одного коня хозяйка взяла на корду, а других лошадей увели пастись. Хозяйка хотела, чтобы он пошагал, а он принялся бегать. Она дала тишайшую команду шагать - конь ее даже не услышал, потому что выглядывал лошадей, отвернувшись наружу. Хозяйка решила просто подождать, пока он к ней вернется - но конь принялся носиться все быстрее и стал громко ржать, все больше загоняя себя в стресс. Если бы с ним хотя бы занимались, он бы понял, почему его оставили. А так его, фактически, на живой колышек привязали, одного, а все его друзья ушли пастись! :)) А еще один пример - помню коня, которого выпускали гулять в леваду каждый день, и все время в леваде он нервически мотался туда-сюда вдоль одной стенки, годами. Так и не освободился от давления собственных демонов, ни за 2, ни за 20 минут, ни за 2 года... :)) Так что я бы не стала просто стоять и ждать, пока лошадь сама успокоится и настроится на занятие.

Мысль про то, что уходить от давления и идти к освобождению - разные вещи, я вообще не поняла. Уходить от давления - куда? Идти к освобождению - от чего? Если есть освобождение, значит ему предшествовала какая-то несвобода. Если от давления уходят, то, видимо, туда, где оно отсутствует. Т.е. все-таки это одно и то же. Просто наверно автор сравнивает более давящие на лошадь, подчиняющие методы и более мягкие, допускающие больше свободы? Но каким бы мягким метод ни был, это всегда прикладывание и снятие давления. Кликер - прикладывание давления заключается в ожидании от лошади каких-то действий, в концентрации на задаче, снятие - клик и снятие задачи. Это мягче, чем в агрессивной позе гонять лошадь галопом, но это все равно один из вариантов давления.
И вообще вот наблюдаю за нашим мини-табунком из двоих дедов и одной кобылки-полуторки - настолько все нелинейно и не по учебнику! Лидерство переходит от одного к другому, в одних и тех же ситуациях то конь со зверской рожей кидается на мелкую зубами вперед, хотя она вообще в стороне стояла, то она тормозит прямо перед ним, а он обходит ее с видом "да ладно, не принципиально". Иногда она просто стоит, а к ней специально подходят, чтобы ее попрогонять, а в других ситуациях ей дозволяется проскакать вплотную к коню, чуть не задевая его. Нет такого, что лошади всегда начинают с тихой команды, а потом постепенно усиливают ее. Они очень по-разному поступают. И нет прямой зависимости, что сейчас конь укусил мелкую, значит она его дальше обходит. Нет, может отшатнуться, и тут же наоборот подойти вплотную, и он с приторной мордой начинает ее вылизывать. У них как и у людей много нюансов, много настроения, есть нелогичные (с виду) поступки. Они просто живые существа, а не магистры педагогики :))) И уж точно не эфирные создания, падающие в обморок от давления :)))
Просто есть какие-то нешаблонные случаи, когда лошадь требует индивидуального подхода, а не "произнесения стандартного заклинания", но это не метод плох, а просто надо его с умом использовать. Я вот со своим конем-переживучкой вполне себе пользовалась джойн-апом и достигала нужного настроя и единения, но упаси боже не на галопе, а только на рыси и с улыбкой на лице, иначе он да, начинал защищаться. А другие даже не пошевелятся, если не сделаться страшным, они более тихую команду не воспримут.
В общем как по мне, автор правильно говорит, что прикладывание-снятие давления - очень мало понимаемый метод тренинга. Ей же самой и не понимаемый :))
 
Последнее редактирование:
Дамы, автор статьи живёт в Америке, в сердце движения NH. Я склонна верить тому, что она пишет.
Эээ... гм... может, поэтому там "рабиновичей" в разы больше? ;) Вообще, вера - это вещь хорошая, но лично я предпочитаю науку. В смысле - первоисточники. Ибо с верой иногда случается так, что веришь-веришь какой-нибудь гурии, а потом оказывается, что это врунья и шарлатанка :))

Но тут, конечно, твоя "сцена", поэтому... затыкаюсь :)))
 
@Анюта М , спасибо, что зашли и написаои такой содержательный пост! С большим интересом слежу и за соловым дневником, и раньше читала статьи и переводы про нх. И хотя данная тема - нх - для меня интересна исключительно в приложении её к верховой езде - очень благодарна за весь труд по переводу, переосмыслению и приложению нх к реальности, и, главное, описанию процесса и результата.
Я неспроста перевела в первую очередь именно эту статью. Именно что поставленное различие между тренингом "уход от давления" и тренингом "поиск освобождения" заставило меня задуматься о возможных различиях с точки зрения психологии лошади.
И, возможно, есть разница, как лошадь воспринимает давление от таких же лошадей, и давление от других существ, которых она не идентифицирует как лошадей. Возможно, нужно такую поправку делать на лошадей мало знакомых с человеком или обладающих повышенной чувствительностью. А, возможно, автор и правда исключение из правила возвела в общее правило и неправа. Но я об этом подумаю ещё в процессе тренинга. :)

@Sara эта площадка открыта для любых конструктивных мнений о вестерн и работе с лошадью, именно такой я хотела её сделать и сохранить. Я встречаю иногда мнения, которые могут относиться к тренингу лошадей, и мне хотелось бы обсудить их с людьми, которые более глубоко разбираются в теме. Так что, прошу, не устраняйтесь :)
 
ОК. Просто я не очень умею обсуждать что-то в духе "я верю". Что на это ответить? "А я не верю"? :)
Любой нхшный тренер, во всяком случае из тех, кого я встречала, смотрела, читала, в первую очередь говорит: "Начинайте с самого малейшего давления", это вообще один из базовых принципов НХ. Даже клоуны типа Парелли и Андерсена. У Парелли первая стадия давления - "трогаем воздух рядом с лошадью". У Андерсена: "Будьте настолько мягкими, насколько возможно, и настолько жесткими, насколько это необходимо". У Бака Бреннамана есть ролик на ютубе, где он стоит перед лошадью на коленях и только одним пальцем! просит ее разворачиваться влево-вправо (сейчас сходу не нашла, найду - выложу).
(УПД: не нашла. Точнее, это из фильма, а отдельный эпизод с этой сценой что-то не найду, но секунда этого эпизода есть в трейлере). Но вот зато нашла про снятие давления:

И даже в джойн-апе - уж насколько я не люблю Монти Робертса, но я думаю, даже ему в кошмарном сне не приснится страшно прогонять лошадь, если она и без этого, просто при виде человека, на стену лезет.

И после этого вот эта вот статья про грубый силовой подход, тяжеловесные методы и чрезмерное давление, с которым лошадь не может справиться. Да где автор вообще такую нху нашла? Даром что в Америке живет... Такое впечатление, что человек хочет выделиться как-то из бесчисленного сонма гурий от нхи, а для этого надо что-то обязательно раскритиковать (применим слово помягче :)), чтобы предложить свое то же самое, но названное другими словами.
 
Последнее редактирование:
@Sara в этой статье меня зацепило именно что различие в принципах тренинга "уход от давления" и "поиск освобождения". Джойн_ап, а по статье - работа на корде, был всего лишь выпученной иллюстрацией, демонстрацией различия в этих двух подходах к тренингу.
Я пока сама для себя отчетливо не понимаю в чем глубинном состоит это различие, но что-то в этой идее кмк, есть.
Например - в процессе тренинга по принципу "уход от давления", освобождение от давления должно соответствовать силе приложенного давления. Снятие давления до 40 единиц, если вы ранее подняли его с 0 до 60 - это недостаточно для поощрения лошади. Например, в приложении к в/е - вы прикладываете давление, чтобы лошадь собралась и несла себя в сборе сама - носик придержали, ножки шенкелем подсобрали, лошадь в рамку поставили. Но как только она изобразила собранность - вы же не отдаёте ей сразу все средства управления до нулевых значений - все равно остаются границы, в рамках которых давление снято, лошадь не испытывает давления, но границы-то остались и лошадь осознанно принимает решение не возвращаться к давлению. Как только лошадь выходит за пределы установленных всадником границ, тут же она сама возвращает давление на себя.

Почему я её читаю внимательно, а не просто воспринимаю как шарлатанку - другие её статьи, например, про разные принципы нек-рейнинга, а также планируемый перевод про опасность увлечения десинсибилизацией (снижение чувствительности), я уже и в других источниках, да у того же КА, встречала. И они разумны и соответствуют реальности.
 
Naydy, как приятно :) Спасибо за теплые слова! Собственно, меня НХа тоже интересует применительно к повседневному общению с лошадьми, как с помощью нее сгладить острые углы, в том числе к езде верхом.
И, возможно, есть разница, как лошадь воспринимает давление от таких же лошадей, и давление от других существ, которых она не идентифицирует как лошадей.
Тут еще нюанс - сама лошадь умеет быть лошадью и правильно понимать давление или нет. Потому что я видела коня, выросшего среди людей, который лез к другим лошадям сразу по плечи, получал от них, а потом в леваде с неделю наблюдал, как другой мерин общается с лошадьми и копировал его действия :)) Т.е. ему сначала самому нужно было научиться быть лошадью, чтобы понимать "лошадиный" язык, тем более с человеческим акцентом :)

Например - в процессе тренинга по принципу "уход от давления", освобождение от давления должно соответствовать силе приложенного давления. Снятие давления до 40 единиц, если вы ранее подняли его с 0 до 60 - это недостаточно для поощрения лошади.
Это откуда такое? Я вот тоже из статьи не поняла, почему при снятии давления нужно сразу бросить оба повода. Полуодержка-смягчение руки - самый вполне себе пример прикладывания и снятия давления. Когда есть задача собрать лошадь, то давление - ожидание от лошади правильного ответа, формирование его с помощью средств управления. Снятие давления - смягчение средств управления, "молчание" ими. Молчание до момента, когда нужно будет скорректировать неправильное действие лошади. А через какое-то время глобальное снятие давления - немного поработали в сборе - дали потянуться, отдохнуть, ай браво.

Катьк, а может просто человек поверхностно понял НХу, пытался копировать какие-то внешние проявления без понимания сути, поэтому с более сложной лошадью и не получилось. А потом попал к тренеру по классической выездке, кто сумел подобрать ключик к лошади и доходчиво объяснить человеку теорию, поэтому человек и уверовал, что именно "заклинания" от классической выездки работают :))
 
Снятие давления до 40 единиц, если вы ранее подняли его с 0 до 60 - это недостаточно для поощрения лошади
Вот я выше добавила видео - там Бак именно об этом говорит. Ровно этими словами :) Но... там есть продолжение. О том, что когда мы только начинаем учить лошадь, то да - снятие давления должно быть абсолютным, до нуля. Но по мере того как лошадь обучается, наше давление становится все "более минимальным", и снятие давления, соответственно, становится тоже все более незаметным, но тем не менее, оно есть.

Как пример: когда мы только-только заезжаем лошадь, мы садимся и тут же слезаем, чтобы снять давление и показать лошади, что она правильно на это реагирует. Но потом мы же не слезаем и не расседлываем сразу же как только лошадь сделала хоть что-то. Хотя вес всадника и седла - это тоже давление. Но есть давление, которое лошадь должна научиться терпеть (да, та самая десенсибилизация), а есть давление, на которое она должна научиться реагировать.

Я пока сама для себя отчетливо не понимаю в чем глубинном состоит это различие, но что-то в этой идее кмк, есть.
Я думаю так. В природе вообще все идет по пути наименьшего сопротивления. Вода, которая течет в канавку, травка, которая прорастает сквозь трещину в асфальте. Люди - тоже (ну за редким исключением :)) И лошади, конечно. Пресловутый "коридор руки и ноги" - это тоже оно самое. Наша задача - сделать так, чтобы нужное нам действие и было путем наименьшего сопротивления. И чтобы лошадь его нашла. Т.е. именно - открыть дверь. Только одну, нужную. И при необходимости - подтолкнуть лошадь к этой двери, показать ей выход, если она не может найти его сама. И тогда получается, что когда лошадь ломится в закрытую дверь или в стену - она сама себе создает давление. Но как только она утекает в открытую дверь - давление исчезает. Ну или становится минимальным из всех имеющихся в наличии вариантов. В этом случае получается, что не мы заставили лошадь что-то делать, а она сама нашла выход из не очень комфортной ситуации. И когда это становится идеей лошади - это самый лучший способ обучения. Т.е. она как бы сама для себя так решила, нашла выход и чувствует себя молодцом :))

Только я не понимаю, почему у автора статьи это противопоставляется нхе? Это и есть нха, потому что она про понимание лошади, про чувство лошади, а вовсе не про чрезмерное давление, делающее из лошади неврастеника. И как таковая, она не противоречит ни классике, ни вестерну, ни выездке, ни вообще никакому общению с лошадью. Просто либо у тебя есть чувство лошади, либо ты работаешь над тем, чтобы его развивать. Либо его нет, и оно тебе не нужно, а нужно просто сесть в красивых бриджах проскакать волосы назад.
 
Снова немного вернусь на базу.
"Алло, алло, база? Требуется подзарядка!"

Почему я такие простые, всем очевидные вещи хочу еще раз проговорить.
Когда всадник занимается самостоятельно, часто не ставит себе четких задач и критериев оценки ежедневной работы. Таких, каких ставил бы ему тренер. Например, проехать четко по прямой линии через центр манежа. Или проехать вольт правильно, с красивыми заездам к стенке, четко по точкам, нужного радиуса. А тем не менее, работа именно с такими небольшими, но постоянными задачами, постоянная проверка лошади на качество исполнения команд всадника в процессе тренинга, - и делают всадника умелым, лошадь выезженной, а езду пары - красивой, достойной.

Поэтому про самую базу - про посадку всадника на прямых и непрямых.
Есть глобальное правило:

Глаза всадника смотрят по прямой, взгляд прямой с уровня глаз всадника (не на лошадь, не в песок, не на плечо), в повороте - на четверть круга вперед (снова - взгляд на уровне глаз всадника, не вниз, на в песок, не в плечо). Важно учиться чувствовать положение корпуса лошади без использования глаз.
Плечи всадника - параллельны плечам лошади.
Таз всадника - параллелен крупу лошади.

Соотвественно, пример, когда лошадь идет по вольту:
Голова всадника повернута в сторону движения, плечи повернуты параллельно плечам лошади, таз остается параллельным крупу лошади - а значит, всадник чуть "скручен" в районе поясницы. Нога внешняя уходит за подпругу, нога внутренняя остается на подпруге, либо уходит чуть вперед для контроля плеча.

Иллюстрация на эту тему (из книги Основы верховой езды http://kmvline.ru/lib/podgotovka/4.php)

Screenshot_17.jpg

Данная иллюстрация приведена для показа совпадения линий плечи и таза лошади.

Тем не менее, на ней есть, на мой взгляд, существенный косяк - смещение центра тяжести всадника на боковых сгибаниях в сторону центра.
А центр тяжести всадника должен оставаться над позвоночником лошади. Для этого всаднику нужно садиться явно на внешнюю сторону, переносить вес на внешнюю тазовую кость. Покопаюсь в интернет, может, найду подходящую иллюстрацию.

И про ежедневную работу и контроль над собой.
Лучшее, что я, например, нашла для себя - это соблюдение правил езды по манежу и манежных фигур, как если бы мы точили выездку.
Есть определенные фигуры: вольты, перемены направлений через центр, полувольты, серпантины и тп. Можно взять себе за правило при работе с лошадью ВСЕГДА работать по манежным фигурам. Ниже - лишь часть из возможных фигур, остальное легко ищется в интернет.
Screenshot_18.jpg


Когда же мы начнем про вестерн-то? :)
 
Разве можно остаться равнодушным к такой красоте? :)
Gunner стартовал одну из самых популярных сейчас и результативных в рейнинге линий квотерхорсов.
К сожалению, пал в 2003 году, дело его продолжают потомки :)

Colonels Smoking Gun.jpg
 
Ой, как же мне нравятся такие белые морды!! :) (хотя в содержании очень геморройны. к сожалению :(() Интересно, на веках у него тату?
 
Ой, как же мне нравятся такие белые морды!! :) (хотя в содержании очень геморройны. к сожалению :(() Интересно, на веках у него тату?
У меня целая лошадь - одно большое белое пятно :) чего уж там какая-то небольшая белая мордочка :)
Хотя, может, у них какая-то особая, чувствительная пигментация на морде? Помню, в Аванпосте Полночь с большой белой мордой, у неё были большие проблемы с улицей в солнечную погоду... Кстати, давно про неё ничего не слышно :(
 
Сверху