Ежегодная вакцинация

[Serge72 (serge72)]

В 1921 г. "Журнал Американского института гомеопатии" опубликовал статью д-ра Виллиса А. Девея (1858-1938) /4/, в которой сообщались некоторые любопытные факты относительно статистики успешности гомеопатического лечения.

В ссылке к этой информации написано:
"Homeopathy in influenza - a chorus of fifty in harmony" by W. A. Dewey, M. D., University of Michigan // JAIH. May 1921, p. 1083. Вкратце статья изложена в Winston J. Influenza-1918: Homeopathy to the Rescue // The New England Journal of Homeopathy. 1998, vol. 7, N 1. Благодарю Джулиана Винстона (Тава, Новая Зеландия), любезно приславшего мне копию этой редкой статьи.

Возможно в статье и есть какая то информация. Но не в ссылке на нее. Не думаю, что Вам неизвестно что такое результаты клинических испытаний и в каком виде они публикуются.

По поводу тетанотоксина - г-н Коток был немало удивлен приписываемым ему утверждением, что тетанотоксин малооэффективен. В БИ он был упомянут как одно из возможных средств для лечения и профилактики столбняка. При этом он еще добавил, что редкость болезни и еще большая редкость ее лечения тетанотоксином не дают возможности сделать вывод об эффективности.

Форум сайта, ветка "Столбняк и непривитой ребенок" от от 9.07.2004.

Кстати, мы обсуждали лечение столбняка у лошадей - для них эта болезнь не является редкой.

 

[Дживс]

Есть нозод тетанотоксин, некоторые гомеопаты предлагают его применять для профилактики столбняка. Об эффективности такого мероприятия сказать трудно.

Что здесь противоречит написанному выше? :roll:

 

[Sapiens]

Возможно в статье и есть какая то информация. Но не в ссылке на нее. Не думаю, что Вам неизвестно что такое результаты клинических испытаний и в каком виде они публикуются.

Как Вы, вероятно, знаете, в те времена исследований по такому дизайну, какой принят сейчас, не проводилось вообще. Ни для аллопатических, ни для гомеопатических лекарств. Однако уже добрых две с половиной сотни лет мы используем препараты хины для лечения малярии, и не отказываемся от нее на том лишь основании, что давным-давно доктора имели наглость начать лечить ею людей без "двойныхслепыхрандомизированныхмультицентровых" и т.д. Врачи увидели эффект - стали лечить и излечивать больных малярией. То же верно и для гомеопатического лечения испанки. Доктора увидели эффект гельземиума и лахезиса, начали лечить - и перестали терять пациентов, что у аллопатов было в порядке вещей. Эмпирические свидетельства тоже имеют огромную силу, и отвергать их с порога по меньшей мере неумно.

 

[Serge72 (serge72)]

Есть нозод тетанотоксин, некоторые гомеопаты предлагают его применять для профилактики столбняка. Об эффективности такого мероприятия сказать трудно.

Что здесь противоречит написанному выше? :roll:

Противоречит утверждению "рутинно профилактируется":
Есть нозод тетанотоксин, некоторые гомеопаты предлагают его применять для профилактики столбняка. Об эффективности такого мероприятия сказать трудно.

Кроме того, мне кажется, что мы обсуждаем проблемы иммунизации и лечения ЛОШАДЕЙ, а разговор все время идет о практике человеческого лечения...

 

[Serge72 (serge72)]

Возможно в статье и есть какая то информация. Но не в ссылке на нее. Не думаю, что Вам неизвестно что такое результаты клинических испытаний и в каком виде они публикуются.

Как Вы, вероятно, знаете, в те времена исследований по такому дизайну, какой принят сейчас, не проводилось вообще. Ни для аллопатических, ни для гомеопатических лекарств.

Да, но никто не мешает проводить их сейчас. Вам не кажется странным давать единственную ссылку, да и то на статью, опубликованную более 80 лет назад?

Однако уже добрых две с половиной сотни лет мы используем препараты хины для лечения малярии, и не отказываемся от нее на том лишь основании, что давным-давно доктора имели наглость начать лечить ею людей без "двойныхслепыхрандомизированныхмультицентровых" и т.д. Врачи увидели эффект - стали лечить и излечивать больных малярией. То же верно и для гомеопатического лечения испанки. Доктора увидели эффект гельземиума и лахезиса, начали лечить - и перестали терять пациентов, что у аллопатов было в порядке вещей. Эмпирические свидетельства тоже имеют огромную силу, и отвергать их с порога по меньшей мере неумно.

Честно говоря, все вышесказанное мне не понятно. Существует понятие научной методологии, оно существовало и сто лет назад, разумеется в то время она была иной. Если мы ведем обсуждение вопроса в рамках данной парадигмы, то нужно их придерживаться. Если нет, то это нужно оговорить с самого начала.

А по поводу эмпирических свидетельств можно вспомнить и массовые "исцеления" во время телесеансов и "чудотворные" иконы...

 

[Дживс]

Есть нозод тетанотоксин, некоторые гомеопаты предлагают его применять для профилактики столбняка. Об эффективности такого мероприятия сказать трудно.

Что здесь противоречит написанному выше? :roll:

Противоречит утверждению "рутинно профилактируется":
Есть нозод тетанотоксин, некоторые гомеопаты предлагают его применять для профилактики столбняка. Об эффективности такого мероприятия сказать трудно.

Кроме того, мне кажется, что мы обсуждаем проблемы иммунизации и лечения ЛОШАДЕЙ, а разговор все время идет о практике человеческого лечения...

Сергей, ну некрасиво брать часть одного предложения и прилепливать ее к другой. Рутинно профилактируется было написано о Ледуме и Гиперикуме. Об остальном было написано: можно применить. Напоминает клерикальный анекдот о чтении Священного писания, когда на 100 ( к примеру) странице читалась фраза:"Пошед Иуда и удавился", а с 215 "И ты сделай такожде".

 

[Дживс]

О так любимых всеми клинических испытаниях. Во первых в статье о клинических испытаниях речь изначально не шла, речь шла о лечении во время пандемии "испанки". Во вторых: по моему в то время, когда статья была написана, о священной корове "доказательной медицине" и стандартах, не к ночи помянутых, и разговора еще не было. В третьих: поскольку гомеопатия работает в условиях подобия, а не нозологических названий, то как прикажете эти испытания проводить? Набрать 2 группы по 100 особей, допустим, с диагнозом "бронхит". И начать лечить например Фосфором. При этом симптомокомплекс Фосфора присутствует у 10 человек в каждой группе. По 10 картин Ипекакуаны и Пульсатиллы, и по 5 еще 14-ти средств. Понимаете. что набор утрированный? Итак даем Фосфор всем без разбору. Вот у подобных Фосфору он работает и излечивает, пусть у 8 из десятка. У остальных ни фига. Вывод: эффективность ниже, чем у плацебо.
Хотя в действительности эффективность около 80%, но в том секторе группы, где препарат давался по подобию.

 

[Sapiens]

Боюсь что "блестящая отработка" гомеопатии во время эпидемий существует только в виде упоминаний в популярной литературе, где авторы вообще не упоминают какую-то конкретику.

Да, но никто не мешает проводить их сейчас. Вам не кажется странным давать единственную ссылку, да и то на статью, опубликованную более 80 лет назад?

Уважаемый Сергей, так о чем мы говорим-то? Вы хотели "конкретику" успеха гомеопатического лечения по той эпидемии - Вы ее получили. Никаких по-иному представленных цифр ни гомеопатического, ни аллопатического, ни какого-либо иного лечения того времени Вы получить не можете. Равно как не можете на машине времени смотаться в 1918-1919 гг. и проверить, организовав исследования по дизайну конца 20-го века, чтобы выяснить, насколько эффективной была гомеопатия. Собственно, об этом Дживс написал. И я присоединюсь к нему в том, что для того, чтобы выяснить эффективность гомеопатии, нужно сначала договориться относительно общих единиц измерения. Нельзя градусником измерять силу тяжести, а рулеткой - влажность. Это во-первых. Во-вторых, найти того, кто финансирует исследования, в которых роли гомеопатов будут играть не аллопаты, как мужчины женщин в греческих трагедиях, а сами гомеопаты. Исследования эти нужны аллопатам - гомеопатов убеждать в реальности того, что у них перед глазами каждый день, нет необходимости. Правда, если исходить из того, что вообще весь мир - майя, иллюзия, то и гомеопатия, поднимающая на ноги пациентов, от которых давно отказались аллопаты, всего лишь ее часть. И ничего проверять тогда не надо.

 

[Дживс]

А по поводу эмпирических свидетельств можно вспомнить и массовые "исцеления" во время телесеансов и "чудотворные" иконы...

Что мешало так же чудодейственно действовать Аспирину в руках аллопатов.

 

[Дживс]

Доктора увидели эффект гельземиума и лахезиса, начали лечить - и перестали терять пациентов, что у аллопатов было в порядке вещей.

Sapiens, прошу прощения, все-таки гомеопаты не методом научного тыка вышли на эффективные средства, а руководствуясь уже известным к тому времени патогенезом этих препаратов, полученным в испытаниях. Так что не совсем тут эмпирический подход.

 

[Serge72 (serge72)]

Сергей, ну некрасиво брать часть одного предложения и прилепливать ее к другой. Рутинно профилактируется было написано о Ледуме и Гиперикуме. Об остальном было написано: можно применить.

Я не понимаю чем "можно применить" отличается от "рутинно профилактируется". Можно применить, но без всякого эффекта?

 

[Serge72 (serge72)]

О так любимых всеми клинических испытаниях. Во первых в статье о клинических испытаниях речь изначально не шла, речь шла о лечении во время пандемии "испанки". Во вторых: по моему в то время, когда статья была написана, о священной корове "доказательной медицине" и стандартах, не к ночи помянутых, и разговора еще не было. В третьих: поскольку гомеопатия работает в условиях подобия, а не нозологических названий, то как прикажете эти испытания проводить? Набрать 2 группы по 100 особей, допустим, с диагнозом "бронхит". И начать лечить например Фосфором. При этом симптомокомплекс Фосфора присутствует у 10 человек в каждой группе. По 10 картин Ипекакуаны и Пульсатиллы, и по 5 еще 14-ти средств. Понимаете. что набор утрированный? Итак даем Фосфор всем без разбору. Вот у подобных Фосфору он работает и излечивает, пусть у 8 из десятка. У остальных ни фига. Вывод: эффективность ниже, чем у плацебо.
Хотя в действительности эффективность около 80%, но в том секторе группы, где препарат давался по подобию.

Вы хотите сказать, что не знаете как проводятся клинические испытания препаратов? В это я не верю. Зачем тогда вы все это пишите? Просто спорить у меня нет никакого желания. Если у Вас есть ИНФОРМАЦИЯ - думаю, что не только я, но и многие другие участники форума с удовольствием бы Вас выслушали и обговорили услышанное. Пока никакой информации я не увидел - только ничем не подтвержденные заявления о вреде прививок и обвинения в адрес производителей. Те ссылки, которые Вы приводили информации не содержат, я уже говорил, что это называется "пиар".

Этот раздел называется "ветеринария" и здесь обсуждается ЛЕЧЕНИЕ ЛОШАДЕЙ. Я уже писал, что начал это обсуждение только из-за того, что много начинающих конников часто приходят на этот форум и воспринимают рекомендации, здесь данные, как руководство к действию. Но все мои попытки вернуть разговор к "лошадиной теме" натыкаются на глухое молчание...

Если у Вас есть опыт лечения лошадей гомеопатическими методами, то и я и, думаю, другие участники с удовольствием Вас выслушаем. (Я бы предложил создать тему "Гомеопатические методы лечения лошадей"). В противном случае я не вижу смысла терять время.

 

[Sapiens]

Доктора увидели эффект гельземиума и лахезиса, начали лечить - и перестали терять пациентов, что у аллопатов было в порядке вещей.

Sapiens, прошу прощения, все-таки гомеопаты не методом научного тыка вышли на эффективные средства, а руководствуясь уже известным к тому времени патогенезом этих препаратов, полученным в испытаниях. Так что не совсем тут эмпирический подход.

Разумеется, Дживс, я не совсем точно выразился. Гомеопаты знали как действуют эти лекарства, применили именно их в лечении инфлюэнцы (а не перебирали всю Материю медику), увидели их эффект при этой болезни и стали рутинно :wink: их применять и спасать больных.

 

[Дживс]

Я уже писал, что начал это обсуждение только из-за того, что много начинающих конников часто приходят на этот форум и воспринимают рекомендации, здесь данные, как руководство к действию.

Cергей, Вы прекрасно понимаете, что действовать начинающим конникам, даже если они и воспримут это как руководство, никто не даст, поскольку стенку лбом не прошибешь. Существуют определенные правила. Даже я, убежденный враг вакцинации, ничего поделать не могу - лошадь стоит на конюшне и стоять без обязательных прививок нам никто не даст. Если конники ограничатся обязательным набором вакцин, не прививая все подряд, это уже будет большим плюсом. Так же задумаются о собственном здоровье и не дадут себе колоть всякую ядовитую бодягу.

Когда здесь даются советы подкармливать кальцием, другими добавками, не
обоснованнные ничем, без анализов, просто на глазок, это нормально с точки зрения ветврача, не вызывает возражений? Этим можно руководствоваться начинающим конникам? О рекомендациях лекарственных препаратов промолчу. Все это Вы считаете нормальным?

Что касается ЛЕЧЕНИЯ гомеопатическими препаратами лошадей, непременно напишу.

Сергей, поза страуса не слишком удобна. Медитацией на обезьянью статуэтку положения вещей не изменить. Если, как Вы писали выше, лояльно относитесь к альтернативным методам лечения, то пробуйте, изучайте литературу, без практики Вы ни в чем не убедитесь. Правда придется во многом изменить свои взгляды. Но, в конце концов, Константин Геринг начинал знакомиться с гомеопатией с целью разоблачить этот шарлатанский метод, а закончил свои дни одним из величайших гомеопатов.

 

[Xsenta]

Ну, извините, просто решил, что Вы ветврач, из-за тематики форума. А зачем Вы вот так влегкую ветврачей-то опустили? Ветакадемия менее уважаема, что ли?

Где написано МНОЮ об оскорблениях? Я написал о высокомерном противопоставлении медицинского и ветеринарного образования. Во всяком случае, это так воспринимается. Кстати, почему у Вас после слов:"Мне дали их во вполне человеческой уважаемой академии?" стоит вопросительный знак? Вы в чем сомневаетесь, в том, что ММА уважаемая или в том, что там Вам дали знания? :lol:

да нет, не сомневаюсь, просто когда быстро пишешь иногда бывают лишние знаки и буквы. Я не противопоставляю медицинское и ветеринарное образование. Просто зачастую, люди получившие ветобразование с таким пафосом начинают рассказывать о лечении людей, антропонозных заболеваниях, и прочем, чего они не изучали и досконально знать не могут, допуская при этом такие нелепые ошибки, что просто диву даешься. Я не противопоставляю, просто каждый должен разбираться в своей теме. ветврачи - в животных, врачи - в людях. Даже хороший врач-терапевт обратится к ветеринару, если собака заболела, а врач-хирург не станет оперировать свою кошку, зато множество знакомых мне и практикующих ветврачей готовы и вывих вправить (не отличая его от перелома) и лекарства больной соседке прописать (по аналогии с той же собачкой). Это ни в коем случае не умаляет их достоинства как ветврачей, просто напоминает анекдот:
"-Чем Бог отличается от хирурга?
-Бог знает, что он не хирург".
Мне кажется, что это не врачи высокомерно относятся к ветеринарам, а ветеринары имеют какие-то странные комплексы перед врачами, вот и пытаются как дети малые всех лечить сами: и людей, и животных.
З.Ы.
Вышенаписанное относится к личному жизненному опыту автора и может не совпадать с мнением других людей.
З.З.Ы.
И не надо мне приводить примеры, когда ветврач зашивал людей и тем самым спасал жизнь. Я сама их привести могу уйму, как и обратных (про врачей и животных) :twisted:

А ветряная оспа перестала относиться к группе вирусов герпеса? Ее давно исключили? Все страньше и страньше, все чудесатее и чудесатее... :roll: А вирус Эпштейн-Барра? А цитомегаловирус?

Ну я имела в виду вирусы простого герпеса, которые обычно и называют герпесом. А так-то конечно относятся.
ВПГ1- Herpes Labialis
ВПГ2- Herpes genitalis
ВГ3- Herpes Zoster
ВГ4- вирус Эпштейн-Барр
ВГ5- цитомегаловирус
ВГ6- Шестой тип делится на два варианта:
6"А" связывают сегодня с различными лимфопролиферативнымизаболеваниями довольно тяжелого характера, такие как гемоцитобластозы, лимфомы, лимфосаркомы,и так далее;
6 "Б" связан с внезапной экзантемой
ВГ7 - предполагается как один из основных этиопатогенов синдрома хроническойусталости.
ВГ8 - это этиопатоген саркомы Капоши при СПИДе.

Уважаемая Xsenta! Чтобы не быть голословной, Вас два раза уже просил Дживси и в третий раз прошу я - приведите то место из аннотации к Траумелю, где написано, что "это нормально".

Для особо одаренных повторяю еще раз, что инструкцию я выкинула, так как у меня нет мании собирать бумажки. Если очень интересно, сходите в ветаптеку и попросите ампулы траумеля С.

Хотя речь идет не о гомеопатии, а о гомотоксикологии, мне все равно интересно почитать.

В той же самой аннотации, правда к траумель-гелю, было написано, что это гомеопатическое средство, а не гомотоксикологическое. :lol:

Я читал инструкции как к Траумелю, так и к другим лекарствам такого рода. Свидетельствую - ничего подобного там и близко нет. Было бы - препарат никогда бы не допустили в продажу.

А вы никогда не пробовали читать побочные действия? очень рекомендую, много нового узнаете :lol:

Серьезно? Как мы об этом еще не знаем, что мы на пороге... А может мы еще на пороге чего-то? Чумы? Холеры? Тифа?

Представьте себе - да. Или вы верите только тому, что печатают в новстях рунета? Да вы много чего не знаете. Почему вас это так удивляет? :lol: разумеется, об этом не говорят в открытую, зачем создавать панику. А холеры и так хватает.Особенно в приморье. И уничтожить ее невозможно по одной простой причине: воду мирового океана покрывает тончайшая пленка, в которой содержаться множество бактерий, в том числе холера, поэтому уничтожить ее невозможно. И представьте себе, холерные вибрионы отлично там размножаются. Вы и этого не знали? А то, что в Москве сравнительно недавно была вспышка брюшного тифа вы тоже не слышали?
:lol: :lol: об этом даже по телевизору говорили.
Ну вот почитайте что ль, если мне не верите. может вы все же поймете, что живете в одном мире со смертельными вирусами и прекратите ерничать по этому поводу.
http://www.bio.su/dig_009_003.htm
http://www.inauka.ru/catalogue/article32312.html
http://www.kosmetichka.ru/pub_571/

Натуральная оспа была объявлена ВОЗ ликвидированной в 1980 г., а не 1984 г. Прививать от нее закончили во многих странах еще раньше.

Спасибо за информацию, но я говорила про СССР. И последнее поколение, которым делали прививку от оспы - был год 74. Я неправильно цифру поставила. :roll:

 

[Кузнецова Ольга]

Чего-то я Вам столько всего понаписала, но потом решила стереть.
Вы не убедили меня своими доводами против вакцинации. Поскольку у вакцинированых собак, принадлежащих моему питомнику, а их уже 98 голов!, нет проблем, которые постигли Ваших собак, я склонна сделать вывод, что Вы или ветеринарные врачи, которые проводили вакцинацию, после которой наблюдался прорыв иммунитета, не умеют эту самую вакцинацию проводить. Прежде чем "делать укольчик", нужно уметь правильно оценить состояние животного, правильно его подготовить и обеспечить достаточный карантин.
В моей практике был всего лишь один случай, когда в результате вакцинации собака заболела чумой (нервная форма). Но при этом владельцами собаки был злостно нарушен прописаный карантин: собаку отпускали гулять. Собственно, ничего бы и не произошло, если бы пёс не наколол лапу и не образовался бы абсцес. Всё это случилось на 4-е сутки после вакцинации живой вакциной.

Ох! Опять коротко не получилось! Ну да ладно! Я остаюсь при своём мнении.
Гомеопатию очень даже уважаю, но не считаю её панацеей.

 

[Кузнецова Ольга]

Первая моя собака - метис, привитая, как положено тогда было, умерла в 8 лет от рака мол. железы.

А как ТОГДА было положено? Просто интересно сравнить, как СЕЙЧАС и как ТОГДА.

 

[Xsenta]

Мои родители разводят породистых собак. У них питомник. Там есть собаки, которые на выставках постоянно занимают первые места, а есть и те, которых на выставку водить не имеет никакого смысла. Так вот, первым делается прививка раз в год обязательно. Вторым, если и делалась в щенячем возрасте, то на этом все и кончилось, т.к. прививки нужны для прохождения ветконтроля перед выставкой. Вакцина дорогая, поэтому если собака на выставку не идет, то зачем и колоть?
Мои наблюдения: первые собаки (которые постоянно ходят на выставки) - умирают в возрасте 6-8 лет. Причина - раковые заболевания разных органов. У сук проблема с зачатием или аллергические реакции на ушах.
Вторые - живут до сих пор. Им сейчас по 11-13 лет.
Питомник большой, собак много. Вот такая арифметика.

Теперь, господа присяжные заседатели, перед нами на чаше весов 2 свидетельства от заводчиков животных, взаимоисключающие друг друга. Чье весомее?
Одно представляет нам 2 группы животных, привитых и непривитых, второе только привитых. В первом есть хоть какая- то попытка сравнения, в другой нет и намека на нее. Даже вакцинаторы, для фальсификации результатов испытаний вакцин, набирают несколько сравниваемых групп. КАК они это делают - другой вопрос. Поэтому больший вес имеет первое свидетельство.

Как вы можете видеть выборка нерепрезентативна.
Как известно, в селекции для закрепления определенных качеств используется инбридинг. Причем жесткий. Поэтому мы получаем собак с красивой блестящей шерстью и т.д. В общем , шоу-собак. В результате инбридинга происходят мутации генов и возможная рання активизация онкогенов и протоонкогенов.
Поэтому говорить о том, что шоу-собаки погибают от рака из-за того, что их прививают, некорректно.
Если бы каждую группу разделили еще на 2, тогда можно было бы поставить естественный эксперимент.
1- шоу-собаки, которых прививали
2-шоу-собаки,которых не прививали
3-обычные собаки, которых прививали
4-обычные собаки, которых не прививали

А поскольку выборка сделана из серии "шел дождь и 2 студента: один в кепке, другой на лекцию", то ценность подобных наблюдений равна нулю.

 

[Sapiens]

Xsenta, понятно все, кроме одного - зачем Вы выдумываете наличие у Вас врачебного диплома (если он только не куплен)? Ну хоть убей не могу я поверить, что даже закоренелый двоечник не понимает разницы между вспышкой инфекционного заболевания и регистрируемыми отдельными случаями, между побочными действиями лекарственного препарата и "это считается нормой", что он бойко катает ахинею, очевидную человеку с 5-ю классами образования, а потом сообщает, что аннотацию "выкинул", что он живет в мире микробных ужасов, как какая-нибудь деревенская баба конца 19-го века, и пытается других ими запугать и так далее. "Не верю!" (с).

Спасибо за информацию, но я говорила про СССР. И последнее поколение, которым делали прививку от оспы - был год 74. Я неправильно цифру поставила. :roll:

Извините, Вы не "неправильно цифру поставили", а просто написали первое, пришедшее в голову. В СССР прививание постепенно было прекращено с 1978 (когда было принято решение об отмене ревакцинаций) по 1980 гг., когда ВОЗ объявила о ликвидации натуральной оспы. Если для Вас источником сведений служит И-нет, а не научная литература, то введите в любой поисковик "СССР, прививки от оспы, прекращены" и увидите, что везде фигурирует 1980 г., когда была сделана последняя прививка.

 

[Дживс]

Первая моя собака - метис, привитая, как положено тогда было, умерла в 8 лет от рака мол. железы.

А как ТОГДА было положено? Просто интересно сравнить, как СЕЙЧАС и как ТОГДА.

Тогда вакцинировали от бешенства и чумы. Семидесятые годы. Может быть продвинутые заводчики что-то еще делали, остальные обходились таким набором.