Заповедник гоблинов и Белки

Re: Саблезубые белки - согнём коня

Гоблинёнок написал(а):
Речь не о гуманизме, а о том, что классики берут в работу любых лошадей, а вот если вы хотите спортивно выступать, вам наоборот надо лошадь для этого специальную подбирать, иначе только позориться.
"Спортивно выступать" и "взять в работу" не одно и тоже. Не находите?
"Взять в работу" можно любую лошадь в любую систему. Но для выступлений, хоть спортивных, хоть классических, лошадей уже начинают специально подбирать.

Что там кому бабушка сказала, углубляться не хочу. Напомню только, что Вас не одни дети читают (да и те быстро вырастут и пойму, что железо оно и в Африе железо). О пилярах - это Вы серьёзно или кокетничаете? Если серьёзно, то как по Вашему почему работа на них требует "куда более качественной подготовки лошади и аккуратности от человека"? Я ответа не жду. Сами задумайтесь.

Мне вполне импонирует чем Вы занимаетесь и как у Вас получается. Только не увлекайтесь "обоснованиями", "гуманизмом", "лошадиным здоровьем" и тому подобным. Тут не зря НОЭ помянули. Обосновать можно что угодно. Равно как и высосать "глубокий смысл" хоть из пальца, (хоть на ноге если дотянетесь). Чтобы самому быть на высоте, вовсе не обязательно принижать окружающих. Достаточно просто хорошо делать своё дело.
 
Re: Саблезубые белки - согнём коня

Эээ, ну на фото больше на вестер похоже, не?

Я не вижу смысла рассматривать скажем старинное железо. На кой фиг оно сдалось, если его уже давно никто не использует. Там реальная жесть встречалась, в музее Средневековья в Париже можно такое увидеть, что плохо станет. Во всяком случае, сейчас такое уже даже на заказ не производят и слава Богу. Ездят на обычных спортивных оголовьях. Ну или на португальских таких, с фигурными рычагами, но сама суть такая же. Никаких высоченных вестерновых портиков я не видела ни разу.

Ржавая Дикая написал(а):
Гоблинёнок написал(а):
Речь не о гуманизме, а о том, что классики берут в работу любых лошадей, а вот если вы хотите спортивно выступать, вам наоборот надо лошадь для этого специальную подбирать, иначе только позориться.
"Спортивно выступать" и "взять в работу" не одно и тоже. Не находите?
"Взять в работу" можно любую лошадь в любую систему. Но для выступлений, хоть спортивных, хоть классических, лошадей уже начинают специально подбирать.

Что там кому бабушка сказала, углубляться не хочу. Напомню только, что Вас не одни дети читают (да и те быстро вырастут и пойму, что железо оно и в Африе железо). О пилярах - это Вы серьёзно или кокетничаете? Если серьёзно, то как по Вашему почему работа на них требует "куда более качественной подготовки лошади и аккуратности от человека"? Я ответа не жду. Сами задумайтесь.

Мне вполне импонирует чем Вы занимаетесь и как у Вас получается. Только не увлекайтесь "обоснованиями", "гуманизмом", "лошадиным здоровьем" и тому подобным. Тут не зря НОЭ помянули. Обосновать можно что угодно. Равно как и высосать "глубокий смысл" хоть из пальца, (хоть на ноге если дотянетесь). Чтобы самому быть на высоте, вовсе не обязательно принижать окружающих. Достаточно просто хорошо делать своё дело.

Я видимо не понимаю чего-то. Если Вам известно больше, чем мне, о классической работе в пилярах, поделитесь, пожалуйста. А то прямо чувствую, что мои глаза меня обманывают, а кто-то видит где-то жестокие пытки у столбов. Только не приводите мне в пример работу в пилярах маньячных испано-португальских колхозников (увы таких полно там, на этот бред смотреть тяжело), которые заставляют лошадь дрыгать ногами по полчаса, подбивая при этом палками. Придурков в мире вообще полно.

И я вообще отказываюсь понимать Ваш пассаж насчет железа и принижения кого бы то ни было. Покажите мне хоть одну фразу в моем дневнике, где бы я кого-то там принижала или как-либо еще неуважительно высказывалась о ком-то, кто тут пишет или читает. Или покажите хотя бы одну строчку, где бы я написала, что железо это зло? Или может я где-то ляпнула, что можно выездить лошадь до БП на кордео?

Как минимум, я НИГДЕ не писала, что ЛЮБАЯ спортивная выездка это зло. Я с большим интересом смотрю выступления молодых лошадей в выездке и мастерклассы спортивных тренеров. Я еще раз подчеркиваю (для любителей читать между строк), что МНЕ ФИОЛЕТОВО, кто как работает, пока лошадь здорова и счастлива. Работайте как хотите, но не надо меня убеждать, что только спорт это круто и правильно, а вот все остальное это зло. А именно это сейчас и происходит, причем в моем дневнике. Я ведь никого не убеждаю ни в чем, не бегаю по дневникам, не выступаю в трибуне? Я просто объясняю и обосновываю свою позицию по разным вопросам. Можете соглашаться, можете не соглашаться, можете поспорить, или задать вопросы. Но убеждать никого не надо.

Не надо меня отождествлять с кем-то, включать меня в какие-то группы, причислять к поклонникам кого-то и приписывать мне чьи-то убеждения. Я взрослый человек, имею два высших образования, говорю на нескольких языках, я сама по себе, никого за глаза не критикую и очень избегаю осуждать что-то, чего я не видела вживую своими глазами. Поэтому пусть все желающие потратить свое время именно на это, продолжают резвиться в трибуне, трепать языками и ломать копья. А здесь хотелось бы обсуждать только конструктивные моменты, а не устраивать идеологические войны.

ОФИЦИАЛЬНО ПРОШУ ИНАРУ - больше НЕ писать в моем дневнике. Надоел этот блуд, чесслово. Я не для этого дневник заводила, чтобы войны устраивать.
 
Re: Саблезубые белки - согнём коня

Насчет железа.
В Испании популярен вот такой национальный дизайн

21013123_G.jpg

escuela.jpg


Вот разные португальские национальные варианты

divbitsportugees.jpg



Вот такую хрень НИКТО из классиков не использует. По-моему это называется spade или как-то так -

vaquero_website_054_h2kw.sized.jpg


Хотя я слышала, что вакеро-пастухи их применяют, но вживую ни разу не видела. Как я поняла из объяснений, что как рычаг эта штука фактически не используется, то есть сигналы идут от портика очень легкими движениями (ну это и понятно, иначе можно нёбо сломать наверное)

А вот если копнуть в глубь веков.. Век 15 к примеру взять, то там такие штуки делались, что я в целом не понимаю, как оно вообще одевалось на лошадь

174611449_8182cf8bc3_o.sized.jpg


9km0.sized.jpg


А вот немецкий дизайн 15 века

lot307.sized.jpg


И еще вот такой

lot308.sized.jpg


Эта штука висит в музее Средневековья (одень ее видать не осилили)

a_066259.sized.jpg
 
Re: Саблезубые белки - согнём коня

Да, спейд-бит - это вестерновое железо, используемое вакеро - с самых ранних дней зарождения вестерна и по сей день (хотя на сегодня традиции и искусство именно калифорнийского вестерна находятся примерно в том же состоянии, что и коннозаводство в России :)). Привезено такое железо, соответственно, из Испании (возможно, слегка модифицировано в процессе).

Если интересно - очень хорошая статья про логику спейда
http://www.elvaquero.com/The%20Spade.htm
 
Re: Саблезубые белки - согнём коня

Кто о чём, а Вы всё о пытках. Мне вообще ничего не известно о работе на пилярах. Зато я хорошо знаю, что плохого может приключиться с привязанной лошадью.

Насчёт всего остального, если я что-то неправильно поняла, то прошу прощения. Мне показалось, что именно из Вашего "окопа" идут утверждения о вреде для лошадиного здоровья спортивной выездке и тому подобное.
Лично мне тоже всё равно кто чем занимается, если лошади не страдают. И полностью согласна, что беда от придурков, а не от того, по какой системе работается лошадь.
 
Re: Саблезубые белки - согнём коня

Да, фото старого железа впечатляющие, поэтому такое внимание уделялось руке. Кстати на последнем фото, на сколько я понимаю, "страшное" железо сделано было специально для того, чтобы не повредить лошади, т.к. при излишнем усердии всадника рычаги упирались в грудь и ограничивали воздействие.
 
Re: Саблезубые белки - согнём коня

Ржавая Дикая написал(а):
Мне вообще ничего не известно о работе на пилярах. Зато я хорошо знаю, что плохого может приключиться с привязанной лошадью.
Поэтому я и написала, что лошадь должна быть очень хорошо подготовлена, а человек очень аккуратен. Лошади вообще склонны впадать в панику, а уж в привязанном виде тем более. Поэтому человек рядом с лошадь в этой ситуации должен быть спокоен за двоих, и ни в коем случае не быть агрессивным или нервозным. Если лошадь изначально была физически и психологически готова, то для нее такая работа не будет составлять никакой проблемы абсолютно.
Сейчас очень мало кто использует пиляры. Да, они есть в манежах, как атрибут. Но очень мало людей их применяют, и уж тем более применяют правильно.

Ржавая Дикая написал(а):
Насчёт всего остального, если я что-то неправильно поняла, то прошу прощения. Мне показалось, что именно из Вашего "окопа" идут утверждения о вреде для лошадиного здоровья спортивной выездке и тому подобное.


Да, я писала о том, что считаю выездку уровня чемпионатов мира или олимпиады для лошади НЕ полезной. Я и про человеческий спорт точно также считаю. Как только физкультура переходит в чистый спорт на результат - здоровье уходит на второй план. Иначе откуда постоянный кипиш по поводу допингов, стимуляторов и обезболивающих, и приемов, как обойти контроль.. Обычная любительская выездка и любительские выезды на соревнования - это совершенно другое и лошади там другие. А представьте на секунду, что вы вдруг каким-то чудом выехали ехать езду на какой-нибудь чемпионат Европы на лошадке ростом 160, породы белорусская упряжная? А ведь даже такую лошадь можно выездить очень даже неплохо, причем вложить в это дофига труда и времени. Но в большой спорт ее не пустят, пусть даже она офигенно будет управляться вообще силой мысли. Потому что махать ногами она так не сможет, вот и все.

Ну и да.. придурки могут испоганить любое изначально хорошее дело.. Я такую "работу" в пилярах и в руках видела, что хотелось кого-нибудь убить на месте.




ИринаM написал(а):
Да, фото старого железа впечатляющие, поэтому такое внимание уделялось руке. Кстати на последнем фото, на сколько я понимаю, "страшное" железо сделано было специально для того, чтобы не повредить лошади, т.к. при излишнем усердии всадника рычаги упирались в грудь и ограничивали воздействие.

Длинные рычаги в целом мягче, чем короткие. Даже среди спортивных мундштуков можно найти с более короткими рычагами и с теми, что чуть длиннее (сейчас нету фото под рукой). Так вот с более длинными рычагами существенно мягче. Потому что одно и то же по силе воздействие достигается за разное время. То есть мы сместили пальцы на милиметр на коротких рычагах и получили то воздействие, которое на длинных мы получим если сместим пальцы на сантиметр. Поэтому с длинным рычагом и спектр воздействия шире, как-то так..
 
Re: Саблезубые белки - согнём коня

Естественно, но видимо все же не все были способны работать рукой "по миллиметру" и ограничение "грудью" тоже имело место быть.

Про жестокость пиляр еще хотела написать. Неподготовленная лошадь и на развязках легко может убиться, но никто развязки жестокими не называет. Мастерство просто таково, что подготовленная лошадь воспринимает пиляры, как "учебное пособие" и не убивается там, а учится.
 
Re: Саблезубые белки - согнём коня

Гоблинёнок написал(а):
Аня очень любит такие упражнения. Они хорошо помогают сбалансировать лошадь в ее неудобную сторону. К примеру лошадь имеет тенденцию валиться внутрь вольта скажем направо. Что это значит? Что у лошади закрепощенная левая сторона, она лучше гнется направо, поэтому и валится туда, перегружая внутреннее плечо. Ей легче сузить вольть, чем бежать ровно.
Поэтому с такими лошадьми часто на вольту направо работают со сгибанием НАЛЕВО. То есть лошадь рысит направо с контрпостановлением (влево) или даже контрплечом налево. В этом случае у нее почти нет шансов упасть на правое плечо. Кстати рысь с контрпостанвлением это очень хороший тест на реакцию лошади на средства управления. То же самое с галопом. Если у лошади такие тендении, ее работают на контргалопе по вольту именно в эту сторону.

Юль, спасибо, а можно еще подробней для совсем тупых :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Смотри. Моя лошадь именно что падает внутрь направо. У него сильная нерастянутая левая сторона, и он лучше гнется...наЛЕВО, а вправо недогибается и валится на внутренее плечо, срезая круг... Проблема именно в том, что он бежит более прямой, чем траектория вольта. Как раз с задней ногой в эту сторону все хорошо. Соответственно, если я попрошу на вольту направо согнуться налево, то он (примем за рабочую гипотезу, что удастся получить именно постановление, а не еще больше вываленное внутреннее плечо) собственно и не будет гнуться туда, куда ему сложно. При этом, когда мы идем налево, то ему наоборот проще перегнуться, и упать на внешнее плечо, уходя из вольта наружу. И вот так в первом приближении, мне казалось, что именно в эту сторону ему будет иногда (в момент особо активно вываленного внешнего плеча) сработать наружу сильнее, т.к. постановление наружу уберет ему это выпавшее плечо.... А из твоего объяснения выходит наоборот....
Где ошибаюсь? :)

"Взять в работу" можно любую лошадь в любую систему. Но для выступлений, хоть спортивных, хоть классических, лошадей уже начинают специально подбирать.
Может мне так глобально не повезло, но спортивное взять в работу убивало лошадям ноги и спину не хуже, чем выезды на соревнования. Потому как на моей памяти работали всех лошадей примерно одинаково, стартуют они по факту или не стартуют. И те, кому позволяло здоровье, отлично это пережили. А вот те, кому не позволяло - увы и ах....

Кстати о пилярах - вот один пиляр мне кажется вообще нереально необходимая штука. Может не всем, но мне так точно.... Потому как это настолько решило бы многие мои проблемы с работой по кругу... Сколько раз я смотрела на работу молодых лошадей с одним пиляром, не знаю, правильно ли конечно именно это называть пиляром, но вроде он это и есть.... И в общем каждый раз очень расстраивалась, что у нас не принято на конюшнях иметь их, и что у меня нет желания вбухивать деньги дабы ставить за свой счет с перспективой свалить через полгода.... Точней что у меня не столько денег, чтобы необходимое для поставить пиляр воспринималось бы как копейки, которые мне не жалко выкинуть в любом месте, где я оказалась бы на постое...

Эх Юль, вот про испанские мундштуки. Забыла где (потому как мне оно все равно неактуально), но я встречала какую-то довольно подробную с векторами штуку, почему именно такое под углом крепление ... как они называются то? Ну в общем этих штук, которые идут от грызла к поводу. Как-то там влияет на воздействие на рот лошади, что для большинства оно более подходит, чем прямое, как мы сейчас видим. И вроде даже с намеком, что мол под разные проблемы лошади лучше подбирать разные углы крепления.... Честно говоря, я долго пыталась осознать суть, но так и не смогла увидеть логику обоснования. Но вот - что оно было - помню. И что "наиболее удобное" рисовалось вот как эти дужки на картинках - тоже помню.
А из жутких вещей помню где-то на севере Франции в музее видела трензель... До сих пор под впечатлением. 14 вроде век или даже раньше, штука выглядела так (фото к сожалению не найду уже)... Думаю, все представляют себе такую звездочку, как на шпорах, с довольно острыми краями, такое колесико "солнышком"? Вот представьте себе такую звездочку, сантиметра полтора в диаметре идет цельный круг, а от него расходятся нарезанные острые "лучики" так, что их концы создают диаметр сантиметра два с половиной. Лучики не заточены под бритву, но и никакой работы над тем, чтобы сгладить острые края, тоже не видно. И наверняка все могут себе представить цилиндр из металла с дырочкой посередине, нарезанная по 2 см длины металлическая колбаска может толщиной сантиметра полтора. Вот трензель это была железная типа проволочка, на которою через раз были нанизаны солнышко - цилиндрик - солнышко - цилиндрик, и так от кольца и до кольца. Честно говоря после этого все жуткие рычаги и спейды кажутся детским лепетом....

ИринаM
И вот такое я тоже читала - что длинные дужки рычагов наоборот обеспечивали определенную безопасность лошади что ли, потому что во-первых работа рукой была мягче, т.к. когда ты сработаешь рукой см на длинный рычагах, во рту лошади железо подвинется на полградуса, а на коротких условно на все пять.... И что длинные лошадь могла упереть себе в грудь, и тогда всадник уже лишался вообще какого-то воздействия на лошадь. А короткие можно тянуть до бесконечности, и лошадь все еще будет чувствовать руку. Поэтому на таком с длинными рычагами мундштуке, и при отсуствии трензеля грубить опасно, т.к. лошадь уйдет за повод и всадник вообще никак не сможет воздействовать больше поводом. Чисто физически. А вот трензель и короткие мундштуки позволяют работу в любом положении лошадиной головы, и роллкуром она никуда не спрячется от руки.
 
Re: Саблезубые белки - согнём коня

B-veter написал(а):
Может мне так глобально не повезло, но спортивное взять в работу убивало лошадям ноги и спину не хуже, чем выезды на соревнования. Потому как на моей памяти работали всех лошадей примерно одинаково, стартуют они по факту или не стартуют. И те, кому позволяло здоровье, отлично это пережили. А вот те, кому не позволяло - увы и ах....
Всё это в равной степени распространяется и на лошадей задействованных в классике.
Если всадник долбает по лошадиной спине своим весом, спина пострадает независимо от того, по какой системе данный всадник пытается работать. Это к примеру.
---
Никогда не была сильна в физике... Но, вот привыкла думать, что чем длиннее рычаг, тем сильнее воздействие. От того и "легче рулится". Потому как усилие слабее, а воздействие больше.
 
Re: Саблезубые белки - согнём коня

При одинаковом воздействии на повод, ход короткого рычага будет короче, если смотреть по концу, а ход длинного будет больше. То есть при одинаковом воздействии поводом, у длинного воздействие на рот меньше.
 
Re: Саблезубые белки - согнём коня

Что-то вы совсем странное говорите... Конечно давление на рот, при одинаковом усилии, при длинном рычаге будет сильнее. Точно так же, как и создание одинакового давления при длинном рычаге потребует меньше усилий.
 
Re: Саблезубые белки - согнём коня

С железом все не так просто. У железа еще есть люфт, то есть расстояние на которое усики мундштука могут подвинуться БЕЗ осуществление давления на рот лошади. В принципе оно определяется тем, насколько плотно затянута цепочка и в насколько плотном контакте с поводом работает лошадь.

При одинаковом зажатии цепочки и одинаковом легком контакте повода (то есть изначально рычаги находятся в нейтральной вертикальной позиции), мундштук с длинными рычагами имеет больший люфт. То есть скажем вы двинули повод на один см к себе (это я утрировано) на коротких рычагах это сразу приведет к воздействию на рот, потому что люфт небольшой, а на длинных рычагах точка воздействия еще не будет достигнута, то есть у лошади есть время подумать, пока воздействие начнется.

Естественно, все это не имеет значения, если всадник ездит в таком контакте, что рычаги действуют ВСЕ ВРЕМЯ.
 
Re: Саблезубые белки - согнём коня

Даже не знаю что возразить.
---
Вот никогда бы не подумала, что мундштук такая волшебная железяка, что закон физики с ног на голову переворачивает.
По мне так это яркий пример того как
Ржавая Дикая написал(а):
Обосновать можно что угодно.
---
Позвольте поинтересоваться. А на работу пеляма как влияют люфт и длина хода рычагов?
 
Re: Саблезубые белки - согнём коня

zlaia@ написал(а):
При одинаковом воздействии на повод, ход короткого рычага будет короче, если смотреть по концу, а ход длинного будет больше. То есть при одинаковом воздействии поводом, у длинного воздействие на рот меньше.
Astaroth написал(а):
Что-то вы совсем странное говорите... Конечно давление на рот, при одинаковом усилии, при длинном рычаге будет сильнее. Точно так же, как и создание одинакового давления при длинном рычаге потребует меньше усилий.
Правильно и то, и другое. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% ... 0%B0%D0%B3
Рычаг используется для получения большего усилия на коротком плече с помощью меньшего усилия на длинном плече (или для получения большего перемещения на длинном плече с помощью меньшего перемещения на коротком плече).
Длинные ветви: больше ход, но меньше усилие, прилагаемое человеком = короткие ветви: меньше ход, но больше усилие.
 
Re: Саблезубые белки - согнём коня

Ржавая Дикая, я вам сейчас на картинке покажу. Может нагляднее будет.

Вот рисунок, вообще он показывает, как цепочка может регулировать люфт, но для наших целей, нам нужна просто разница между активным и пассивным положением рычага, поэтому смотрим на рисунок а).

2bits.gif


А теперь смотрите какая длина линии, показывающей люфт активное-пассивное состояние? Видите? Теперь, мысленно сократите длину рычага вдвое, а теперь какая длина люфта? Длина люфта - это время, которое есть у лошади, чтобы подумать. Чем короче рычаг, тем меньше у лошади времени до того, как рычаг реально начнет действовать ПРИ ОДИНАКОВОМ НАТЯЖЕНИИ цепочки. То есть понятно, что можно на длинных рычагах затянуть цепочку так, что люфта вообще не будет, но при таком же натяжении на коротком рычаге у лошади вообще будет масса отрицательных впечатлений.


Р.S с пелямами никогда дела не имела :)
 
Re: Саблезубые белки - согнём коня

ИХМОется, что в большинстве случаев (в большинстве среднестатистических случаев, не будем трогать Великих) дополнительное время на раздумывание лошади мало чем поможет. Зато «сила убеждения» будет многократно ощутимей.
 
Re: Саблезубые белки - согнём коня

Ржавая Дикая, их моется Вам неправильно. Потому, что плюсы длинных ветвей важны как раз для "среднестатистических случаев" тоже: чем длиннее ветви - тем меньше влияют на рот лошади всякие нештатные треморы верхних конечностей всадника.
Именно поэтому самые длинные из известных ветвей были у западноевропейских рыцарей: когда куча железа, щит, оружие не из легких, сшибка на копьях и все такое прочее - именно тогда особенно нужен, эээ... запас безопасного движения управляющей руки.
Поэтому вовсе не для того такие ветви нужны, чем злой г-н Н нас пужал, а ровно для противоположного; не надо ему верить во всем... :lol:
 
Re: Саблезубые белки - согнём коня

Ох,понаписали,теоретики вы мои милые. :lol:
Жесткость или мягкость мунштука зависит не от длинны нижней ветви,а от соотношения длинны нижней и верхней ветвей.Чем длинее нижняя часть и коротче верхняя,чем мягче воздействие и наоборот.Идеальное сочетание верха и низа 2 или 3 к одному.
Что дальнейших вопросов не было:езжу на мундтуках уже более 10 лет,как на вестерновских,так и на португальских,как двумя,так и одной рукой. :wink:
 
Re: Саблезубые белки - согнём коня

Народ, мне кажется, что вы путаете силу воздействия и необходимое для приложения этой силы движение, амплитуду работы... На коротком рычаге достаточно небольшой амплитуды движения рук, чтобы получить условно наклон этой хрени (забыла как называется) на 90 градусов. Но если вы его получите, то приложенная сила будет не настолько велика. На длинном надо будет в три (ну условно, смотря какое соотношение длины) раза сильней подать на себя руку, чтобы получить те же 90 градусов. Но при этом сила воздействия да, будет тоже намного сильней. Грубо говоря, на совсем коротком вы легко упрете эту штуку в небо лошади, и обтянете цепочкой подбородок, но чтоб проломить ей небо и отломать челюсть, надо будет приложить всю имеющуюся мускульную силу (и то еще не получится, судя по тому, КАК я часто вижу народ ездит на постоянно натянутых мундштуках). А на совсем длинном будет намного сложней (или даже вообще невозможно, если ветви лягут на грудь) упереть, но уж если уперли, то небо вы проломите сравнительно легким натяжением рук...
Т.е. если за повод изначально не тянуть, то длинные рычаги будут работать мягче - лошадиный-то рот чувствительней человеческих рук, и воспринимает самое небольшое смещение. Человек будет работать, а до лошади будет доходить меньшая амплитуда, чем если б мундштук был короткий. Но если уж человек вдруг решит приложить силу к воздействию - то да, на длинном он сделает намного больнее и травматичней.
 
Сверху