Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчистки.

Сошлись мы тут в споре с одним ковалем, который утверждает, что принципы натуральной расчистки уродуют лошадей и вообще просто деньговыколачивание, и прям смешно ему...
Вот это утверждение меня вообще подвесило:



Ну не важно, вобщем.

А в итоге мы с подругой задались вопросом: вот принципы натуральной расчистки проговорены и не раз, по пунктам. Есть ли такие же принципы у классиков?
Этот человек утверждает, что всё индивидуально и таких принципов нет и быть не может.
А может, всё-таки, есть? Может кто-то перечислить 5-7 основных постулатов а) классической расчистки б) ковки.
Пожалуйста, только не отправляйте меня к книгам и литературе. Мне нужно всего несколько основных постулатов, если они есть.
ЗЫ: Ну и без свар еще, если можно.

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

давайте начнем с того что вспомним, что то что называется "натуральной расчисткой" (natural balance, fpt, ...) придумано самыми что ни на есть "классиками" , причем очень уважаемыми и известными - Реми, Овничек и другие товарищи. ну, кроме разве что г-жи Штрассер (с которой Реми сотрудничал какое-то время) - и то, она имеет классическое европейское ветеринарное образование, и в основе своей методики имеет те же самые принципы, просто в очень радикальной форме

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Ну хорошо, давайте начнем с этого. А сами принципы можно?
Ну вот хотя бы Ваши, Ник, как представителя классической школы?
Кроме того, у триммеров нет принципов ковки, т.к. они не куют. Их тоже хочется.

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

"представитель классической школы" глубоко интересовался этими методиками еще 10 лет назад

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

попробую вкратце написать основные моменты -
1. ось пальца. ось пальца не должна иметь изломов. в идеале, ось пальца должна быть перпендикулярна поверхности;
2. баланс копыта - медиа-латеральный, "точка переворота" (breakover point);
3. углы - обычно говорится об углах 45-50 градусов на переду, 50-55 на заду, но при этом ось, проходящая через путовую, венечную и копытную кости не должна иметь изломов - ориентир - зацепная стенка (реальный угол, а не визуальный!) должна быть параллельна путовой кости;
4. траектория движения - отрыв через зацеп, касание пяткой, равномерно левой и правой (см. п2), и постановка на плоскость;
5. в динамике - лошадь должна двигаться равномерно. в статике - в идеале должна вставать ровно на все 4 конечности, не подставляя и не отставляя их

если что забыл - добавлю

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Спасибо. Еще бы добавить про заворотные стенки и про стрелку.
И про принципы ковки (вероятно, должны добавиться размер, размещение подковы, особенности ковки и т.д.?)

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

это уже частности.
стрелка - точно такой же несущий элемент, как подошва и стенка. убирается только лишнее и поврежденные области.
свод подошвы не вырезается искусственно, с подошвы снимается только омертвевший рог, и переросшие заворотные стенки.

подкова не должна нарушать баланс нормального копыта, и должна по возможности компенсировать его если он нарушен. подкова должна по возможности минимально ограничивать работу механизма копыта, т.е. не зажимать его отворотками и гвоздями, должна иметь выпуски по бокам дальше самой широкой части чтобы при работе копыто расширялось по полотну и не нависало над ней и выпуск назад чтобы при отрастании рога пятка не повисала за подковой - это как раз баланс копыта и правильный подбор размера подков, в среднем по больнице для лошадей с 1-3 размером это будет где-то 0.5 см выпуска по бокам и 1-1.5 см назад, если смотреть сразу после ковки. положение подковы на копыте должно учитывать отрастание рога до следующей ковки - скажем, я всегда сдвигаю подкову немного назад, но при этом подкова не должна оказывать давление на подошву за белой линией.

естественно все это актуально для здоровой лошади. для лошади, имеющие какие-то серьезные проблемы (травмы, болезни) все индивидуально - часто в таких случаях невозможно сделать все идеально, но нужно стремиться к тому чтобы лошади было максимально комфортно двигаться.

да, и общее правило - после расчистки/ковки лошадь должна двигаться как минимум не хуже чем до нее. кроме, разве что случаев какого-то очень серьезного вмешательства - и то, если лошади стало комфортнее - она будет двигаться лучше

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Сейчас столько появилось "представителей" натуральной расчистки. Хуже, если они еще побывали на одном--двух семинарах той же Штрассер и называют себя ее учениками (слышала о таких). Поэтому когда после таких деятелей нормальным ковалям приходится копыта лошади поправлять, они конечно ничего хорошего о такой расчистке не скажут(
А так - есть принципы сложившиеся веками, плюс новые данные, плюс опыт и положительный результат - что может быть в этом плохого? Классические ковали тоже долго учатся и посещают разные семинары, советуются с ветврачами.

стрелка - точно такой же несущий элемент, как подошва и стенка. убирается только лишнее и поврежденные области.
свод подошвы не вырезается искусственно, с подошвы снимается только омертвевший рог, и переросшие заворотные стенки.

Это принципы любой расчистки - в старых учебниках так и написано

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

hip написал(а):

Сейчас столько появилось "представителей" натуральной расчистки. Хуже, если они еще побывали на одном--двух семинарах той же Штрассер и называют себя ее учениками (слышала о таких). Поэтому когда после таких деятелей нормальным ковалям приходится копыта лошади поправлять, они конечно ничего хорошего о такой расчистке не скажут(

Нажмите для раскрытия...

Ну вот это, да, есть такое. И действительно беда. Прошедшие обучение триммеры и ковали, ведущие коммерческую деятельность, за рубежом имеют сертификаты и лицензии. И это относится к любой школе. И русских, которые прошли обучение, без сертификата никто не оставит.
Мда, это, правда, не совсем по теме.

А можно о частностях немного? Просто у триммеров они таковыми не являются, поэтому хотелось бы поговорить и о них.
Так о заворотных: заворотные стенки на каком уровне должны быть? Вровень с копытной стенкой? Ниже? Выше? Насколько коваль уделяет внимание их высоте?
Какова их функция в классическом представлении? Уделяется ли внимание рогу заворотки, наслоившемуся на подошву? Отличают ли его от рога подошвы? Что с ним делают?
О стрелке: насколько важно в понимании классика касание стрелкой грунта? Насколько критично то, что на подкове стрелка не касается земли? Насколько важна ее ширина и развитость? Какой должна быть здоровая стрелка?
О копытной кости: насколько важно положение копытной кости внутри капсулы при классической расчистке? Каким оно должно быть при правильной расчистке, если этому уделяется внимание?

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Добавлю:
Считается ли важным, чтобы лошадь наступала с пятки? Или, наоборот, вредным? (встречала такое мнение у кого-то из "классических" ковалей"). В этом случае хотелось бы обоснования.

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Кать, Ник же выше написал:

траектория движения - отрыв через зацеп, касание пяткой, равномерно левой и правой (см. п2), и постановка на плоскость;

Нажмите для раскрытия...

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Постою, послушаю...

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Что же, у нас тут один Ник отдувается? Нет больше ковалей?

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

вообще, вашего спорщика можно ткнуть носом вот в эту книгу -

по-моему одного названия достаточно чтобы умерить его пыл

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Ну, на самом деле, дело не только в нем.

Просто хотелось и для себя понять, в чем принципиальное отличие. И как, например, частному владельцу, пользующемуся услугами классического коваля, понять, качественно расчищена (подкована) его лошадь или нет.

Но пока ко мне не приходит осознание об отличиях. Зато упорно роятся мысли о том, что грамотного классика найти, кажется, посложнее, чем грамотного триммера. Мда...

Ник, можно Вас попросить ответить на доп. вопросы? Они без какого-либо подвоха.

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Zlyuka написал(а):

О стрелке: насколько важно в понимании классика касание стрелкой грунта? Насколько критично то, что на подкове стрелка не касается земли? Насколько важна ее ширина и развитость? Какой должна быть здоровая стрелка?

Нажмите для раскрытия...

Я не коваль, но моих лошадей расчищает и при необходимости кует хороший классик.
Так вот он говорит о том, что на твердой поверхности стрелка не должна касаться грунта, хотя натуралы за это ратуют, иногда с пеной у рта. Свою точку зрения он объясняет биомеханикой движения, и я, надо сказать, эту точку зрения разделяю. Основная роль стрелки - амортизация. Если вкратце и образно, то лежащая на земле стрелка блокирует работу суставов ног так же, как если бы лошадь опиралась на грунт путовым суставом. Кроме того, такая стрелка значительно чаще наминается, т.к. ее "материал" в принципе более чувствителен, чем копытный рог.
Ширина и развитость стрелки, естественно, одни из ключевых показателей здоровья копыта и ОДА.

Zlyuka написал(а):

О копытной кости: насколько важно положение копытной кости внутри капсулы при классической расчистке? Каким оно должно быть при правильной расчистке, если этому уделяется внимание?

Нажмите для раскрытия...

Что значит, уделяется ли внимание? Ну вот право слово, Вас почитаешь, и создается впечатление, что классики - это какие-то аборигены, которые о строении лошади представления не имеют.
Положение копытной кости принципиально важно. Ему уделяется ключевое внимание. А как, простите, иначе? Или Вы думаете, что у классиков все лошади ходят исключительно на цыпочках? Или на лыжах?

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Krist написал(а):

Свою точку зрения он объясняет биомеханикой движения, и я, надо сказать, эту точку зрения разделяю. Основная роль стрелки - амортизация. Если вкратце и образно, то лежащая на земле стрелка блокирует работу суставов ног так же, как если бы лошадь опиралась на грунт путовым суставом. Кроме того, такая стрелка значительно чаще наминается, т.к. ее "материал" в принципе более чувствителен, чем копытный рог.

Нажмите для раскрытия...

Мощная концепция... :shock: Придумают же такое...

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

То есть на твердом грунте амортизация излишняя вещь?
Мой любимый коваль-классик,прямо таки не считает классику и " тримерство" чем-то диаметрально противоположным.
Мне попалась одна газонокосилка,вот если бы за этого коня не взялся другой коваль,конь вряд ли бы жил дальше с наслаждением.Просто есть случаи,где необходиа именно ковка,и не обойдешься лишь н.р.
Может -кто-то не согласен,но мои наблюдения говорят другое.
Ну и есть лошади,которым просто не подходит н.р.

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Балиииин!
Я просила без свар... Не получится, да? НР тут вообще весьма косвенно, сбоку постояла. Тема о классике
Крист, Вы не поверите, но мне встречался и коваль, который утверждал, что венечного сустава не существует. Человек, 20 лет расчищающий и кующий лошадей. Если бы я не видела описанных Вами аборигенов, при чем не в одиночных количествах, то этой темы бы не возникло. В том и беда, что они есть, и называют себя классиками.
Я еще раз повторю, в моих вопросах нет двойного дна и скрытого подтекста. Неужели так сложно просто на них ответить без возмущений?

Re: Вопрос к ковалям-классикам. Принципы классической расчис

Беда наверное еще и в том,что люди,которые зачастую начинают называться у нас ковалями или триммерами -в половине случаев самоучки и принципы расчистки считаются лишними.Цель другая.
Вот буквально недавно ЧВ очень много распрашивал коваля -классика,а почему так или сяк.Ответ был -если лошадь бегает,не хромает-то все условия расчистки соблюдены.Это у лошади со здоровыми копытами ногами.Наверное -это тоже можно посчитать принципом в своем роде.