А возможно ли воспитание коня без хлыста

Навеяно разговором с собачниками на тему того,"что вот мы можем собаку воспитать без применения физической силы, а можно ли лошадь?"
Подумала.... мне кажется, что преданные лошади, как собаки- это арабы и текинцы, взатые на стадии отъема и воспитанные, как собаки одним хозяином, это единственный вариант, учитывая, что как подсказка идет шпора. :roll:
ваши мысли

А чем, простите, молодой текинец отличается от молодого тракена? Или молодого ганновера? Ему что, играть не хочется? Или не хочется быть вожаком табуна, в который входите и вы (ведь вы с ним "с рождения", а значит, член семьи-табуна). Или он спит и видит, как вы взгромоздитесь ему на спину и ждёт не дождётся этой счастливой минуты, когда сможет покатать вас, управляясь только силой мысли, сам по себе догадавшись о том, что нажатие ногой означает посыл вперёд? Как вы объясните ему, что ставить копыта вам на плечи, выражая свою бурную радость, черевато вашими же множественными переломами? И что кусаться, приглашая поиграть, вам совсем не нравится. И что пинаться, толкаться и брыкаться рядом с вами тоже не безопасно для вашего здоровья? Ведь ему самому-то эти пинки, укусы и толчки - всего лишь дружеские подначки, у него от таких пинков и синяка-то не останется...
Шпорой, как подсказкой, можно пользоваться на опытной лошади, которая уже знает что к чему. Молодой лошади такая "подсказка" будет как китайская грамота. Так что без хлыста в роли учительской указки обойтись будет весьма сложно.
Да и "чтение морали" не в меру разбаловавшемуся ребёнку в 300-400 кг весом мало поможет. Тут надо нечто, что и дойдёт быстрее и запомнится надолго.
Да и тех же собак вряд ли можно хорошо воспитать ни разу не наказав за неправильное поведение. А как наказывать? Слова и до человеческих детей не всегда с первого раза доходят, другой раз и по филейным частям нашлёпать не грех. Неужто собаки и лошади настолько выше человека по своему развитию, что поймут сразу то, что детям по 100 раз повторить надо? И не только поймут, но и никогда не повторят поступка, за который пришлось бы наказывать?
Так что "кнуту и прянику" альтернативы пока нет... Лучший метод воспитания для жеребёнка - тот, которым пользуется его мать кобыла. А покажите мне хоть одну кобылу, которая бы решила воспитывать своё чадо без наказаний, ни разу не огрызнувшись на него, не укусив, не махнув в его сторону копытом :lol: Это только людям такие фантазии в голову приходят. Зато насколько больше порядка в табуне, чем в человеческом обществе :roll:

Tananda написал(а):

А покажите мне хоть одну кобылу, которая бы решила воспитывать своё чадо без наказаний, ни разу не огрызнувшись на него, не укусив, не махнув в его сторону копытом

Нажмите для раскрытия...

А покажите мне хоть одну действительно воспитанную без применения физической силы собаку. А не такую, владелец которой сильно удивляется, увидев Эгоисткину Мартышку, сидящую там, где ее посадили. И не такую, владелец которой сильно удивляется, когда собака подходит к хозяину с первого раза и ее не надо упрашивать или за ней гоняться.

OlgaN написал(а):

А покажите мне хоть одну действительно воспитанную без применения физической силы собаку. А не такую, владелец которой сильно удивляется, увидев Эгоисткину Мартышку, сидящую там, где ее посадили. И не такую, владелец которой сильно удивляется, когда собака подходит к хозяину с первого раза и ее не надо упрашивать или за ней гоняться.

Нажмите для раскрытия...

"но уж точно без битья и насилия... у меня у собак все воспитание через игру, потому что я воспитываю с самого маленького, а не когда все запущено и нужно ломать. В первую очередь через контакт с собакой, через лакомство. У меня и пудель был по IPO дрессирован, ни разу за все время дрессировки ни наказывала, ни ругала, аджилитти занималась, там так вообще один раз накажи, собака теряет контакт и вся работа насмарку... "
это цитата заводчика

Собака должна работать БЕЗ лакомства. Как и лошадь.
И контакт почему-то :not: не теряется. Хотя, понятие физического воздействия у каждого свое. Видимо, некоторые, кроме пинков ногами, ничего себе представить не могут.

Работать в итоге, конечно, все должны без лакомства. Но на этапе первоначального обучениях, имхо, воспитывать без лакомства вообще - изврат. Сначала зверек должен получать что-то, что мотивирует его к желательным действия больше, чем почесушки-поласкушки. Особенно, если зверек - пищевик. Потом, когда нужное поведение закреплено и нужные команды доведены до автоматизма, все начинает работать само собой, без "кусков".
Что до священного пенделя, имхо, при дрессировке (обучении) пендель - лишнее. Достаточно строгого голоса, использования хлыста как указки - подсказки. А вот как отрицательное подкрепление при нежелательном поведении пендель свят и незаменим.

А вообще-то, те, у кого собаки работают всегда, а не только при виде кусочка, так и делают. Сначала и лакомство, потом только почесушки, а потом лишь "хорошо".
И что, кто-то бьет животное просто потому что оно не выполняет неизвестную команду? Мне повезло, я с такими не встречалась. А вот когда животное пытается качать права, забив на выполнение уже знакомой команды...

:lala: а меня удивляяет то что автор темы хлыст воспринимает как инструмент для наказания.....а шпору, как подсказку! С какого момента шпора стала подсказкой? :roll:

хлыст и шпора - это такие же инструменты для работы как шенкель и повод, у которого свое предназначение и свои способы работы.

и не надо цитировать Филлиса - требования современной выездки несколько отличаются от того что было 100 лет назад.

Существуют лошади, которых можно воспитать без хлыста и легко. Это лошади в которых такая прорва желания бежать, что дополнительно стимулировать их к этому не нужно.
Можно ли всех лошадей воспитывать без хлыста? Нехорошо отвечать вопросом на вопрос, но очень хочется спросить: а зачем? В чем глубокий смысл такой постановки задачи, тем более, что шпоры при этом допускаются?

Я знаю спортсменов, которые с хлыстом ездить не любят, им просто мешается лишний предмет в руке (шпоры они при этом не снимают). Но это не принципиальная позиция, а вопрос личных предпочтений.

На тему физического воздействия, как наказания - в своё время достаточно много времени проводила в табне, наблюдая, как общаются между собой взрослые кобылы, подростки, жеребята. Почти каждый день в табуне бывают выяснения отношений. Чаще всего всё ограничивается крысой и угрожающей позой, иногда бывают махи ногами, а иногда и реальные удары и укусы. Очень неслабые - так хлыстом не долбанёшь. Несколько раз наблюдала реальные драки.
Так что воспитывать лошадь, шепча ей на ушко противно её природе. Они между собой так не общаются.

LinaL(Полина) написал(а):

"но уж точно без битья и насилия... У меня и пудель был по IPO дрессирован, ни разу за все время дрессировки ни наказывала, ни ругала, аджилитти занималась, там так вообще один раз накажи, собака теряет контакт и вся работа насмарку... "
это цитата заводчика

Нажмите для раскрытия...

Пудель... еще бы той-терьера в пример привели :lol:
Можно, говоря такое, просто немного лукавить - разводя собсно выучивание трюков, команд (дрессировка) и научение порядку (воспитание)
Я тоже на свою собаку никогда руку или голос не поднимала обучая ее каким-то приемам/командам. Потому что реально - смысла нет. На отрицательном подкреплении учится только команда "Фу" пожалуй.
А вот за влезание в сумку с продуктами и т.п. безобразия - по попе выписывала (иду из магазина - думаю, что так бабки на скамейке веселятся - а мое рыжее идет себе тихо сзади и жует рыбий хвост из пакета). Вот так.

Тотоша написал(а):

:lala: а меня удивляяет то что автор темы хлыст воспринимает как инструмент для наказания.....а шпору, как подсказку! С какого момента шпора стала подсказкой? :roll:

Нажмите для раскрытия...

автор темы за хороший пендаль вовремя. ездит с хлыстом и шпорой.
и использует хлыст как и как подсказку и нак наказание.
А вы шпорами наказываете? мне как-то казалось что я их одеваю для того чтобы сделать элемент более четко

автору темы просто стало жутко интересно можно ли построить 500 словами.

LinaL(Полина) написал(а):

автору темы просто стало жутко интересно можно ли построить 500 словами.

Нажмите для раскрытия...

А кто вообще в состоянии ответить на этот вопрос? Теоретически возможно все. Но чтобы ответить серьезно, нужны эксперименты. А кто их будет проводить? И на ком? И куда потом девать побочные результаты этих экспериментов?
Все попытки воспитать лошадь принципиально без насилия, которые доводилось видеть мне, заканчивались просто чудовищно. Получалось неуправляемое животное, которое воспринимало человека как младшего партнера для игр. Чтобы спасти лошадку от мясокомбината кому-то приходилось потом рискуя жизнью пытаться все это исправить, применяя такое насилие, без которого, если бы лошадка с самого начала воспитывалась нормально, вполне можно было бы обойтись.
Так что это на самом деле очень нехорошие и опасные эксперименты. Ложный гуманизм, который потом всем выходит боком.

Особенно боком он выходит животным. У меня сейчас дома имеется продукт такого воспитания. Подобранный на улице в состоянии, близком к скелету. Уже несколько раз приходилось драться. Похоже, я догадалась о причине, по которой этот продукт на улицу выбросили.
Ну, и людям, в принципе, достается. Это пудель - фигня на постном масле. Максимум мышцы порвет. И то если пудель не меньше среднего. Вы ротвейлера или кавказца так повоспитывайте.

Не люблю я эту историю, неприятно про такие вещи слушать, но правда жизни. У меня есть знакомая, которая в питомнике работает (кавказы, немцы). К одному их инструктору обратился молчек - хозяин молодой стаффтерьерши. Собачка выращенная с любовью вдруг (удивительное дело) решила проверить кто в доме сильнее, выяснив, что она - решила что и главная тоже она.
Возникли реальные опасения за жизнь и здоровье людей.
Инструктор взял хозяина с собакой в лес, там сказал подвесить на удавке собаку, чтобы чуть доставала задними лапами до земли, и дать ей ремня, пока скулить не начнет. Именно хозяин должен был это сделать. Альтернатива - жизнь или здоровье его и членов семьи и - как результат усыпление собаки.

У меня знакомые приглашали инструктора к своему кавказу, серьезному такому теленку - завели собаку переехав в коттедж, одновременно родился второй малыш, в общем не до воспитания пса, хорошо что вовремя приняли решение потратить денег вместо времени. Инструктор начал с того, гаркнул на пса так что тот присел на попу.

Так что можно ловить бабочек с игрушечными диванными собачками, а у серьезных животных - ранговая борьба была и будет на первом месте в инстинктах.

Поэтому - если нет желания доволить до серьезного пртивостояния - иерархию надо устанавливать сразу - голосом, движениями и постоянно, тогда можно и без физического воздействия обойтись.

Бабочек ловить? С диванными собачками? Ох, не знааааю. Мое глубокое ИМХО, что самая мерзкая мразь - это как раз -таки маленькие невоспитанные, обалдевшие от безнаказанности шавочки. Пудельки, болоночки, таксочки, и прочие ути-пусечки. От них визга, покусов, позора для хозяев - МОРЕ. И проблема тут не в том, что это мелкие собаки такие тупые, а в том, что хозяева не понимают, что маленькая дрянь - ничуть не лучше, чем большая, не занимаются элементарным воспитанием...
У меня бобтейл здоровущий и китайский хохлатик. Могу сравнивать процесс воспитания. Китаец - не самая микрособака, но вполне себе диванная. Я до сих пор благодарна его заводчице, которая сказала "Не ведитесь, Маша, на его невинный вид, мочите его, если надо, так, как мочили бы любую овчарку". В итоге вырос, конечно, пес одного хозяина, но меня слушает, как родной. В рамках моих требований лично к нему ведет себя идеально. Понимает мою мимику и вслушивается в изменения интоннации...Но без люлей, конечно, не обошлось. И ранговая борьба у этой шмакодявки присутствовала и присутствует. Просто ее проявления - менее заметны, чем проявления борьбы у крупной собаки.

Ну, насчет "с диванными бабочек ловить", думаю, подразумевалось, что даже если будут кидаться, кусаться, истерить, то серьезных повреждений нанести не смогут. А порепанная кожа через неделю заживет. :lol: А то, что иерархию с ними надо устанавливать в любом случае и теми же методами, что и с крупными, умные люди вполне понимают. И устанавливают.
Но при дрессировке, согласись, что если я вдруг подам собаке команду "Поклон", которой она до этого ни разу не слышала, то я могу собаку избить до полусмерти, она все равно эту команду не выполнит. Потому что не знает, что делать надо. А вот если в ответ на уже выученную команду "лежать" собака мне отвечает "ой, гляди, муравей ползет" - "ЛЕЖАТЬ" - "Ой, смотри, смотри, птичка полетела", то тут уж без люлей никак. А это, хм, и есть то самое физическое воздействие, без которого, якобы, кто-то там собаку воспитывает, и без которого только и останется что "бабочек ловить", терпя истерики и покусы. Мелкие собаки потому и мерзкие мрази, что народ к ним серьезно не относится и "воспитывает только любовью". Ню-ню.
У моей подруги цверг мразью не был, потому что был выдрессирован так же, как и служебная собака, и теми же методами. Единственное, чего мы от него так и не смогли добиться, это чтоб он спокойно сидел на спине средней из трех поставленных в ряд собак в то время как через эту пирамиду прыгает четвертая. Как-то вот Змей постоянно проваливался между псов в момент пролета "прыгуна". :lol:

OlgaN написал(а):

Ну, насчет "с диванными бабочек ловить", думаю, подразумевалось, что даже если будут кидаться, кусаться, истерить, то серьезных повреждений нанести не смогут. А порепанная кожа через неделю заживет. :lol:

Нажмите для раскрытия...

Именно так

OlgaN написал(а):

Мелкие собаки потому и мерзкие мрази, что народ к ним серьезно не относится и "воспитывает только любовью". :lol:

Нажмите для раскрытия...

По хорошему надо даже кошку воспитывать - вести себя прилично, терпеть процедуры, обращать внимание на хозяев и т.п.

А невоспитанная кошка - это неприятный фактор.
Я сколько раз сталкивалась - просят кошке укол сделать (я не медик, но умею) - хозяева показывают на бешеное неадекватное животное и умильно рассказывают - какая это гордая пантера у них.
Зашибись - мебель продрана, кошка не дает не расчесать себя, не таблетку дать. В итоге животному и хуже - ее даже не вылечить толком... а ветеринары вообще бедные...

Ольга, диванные монстры страшны не просто тем, что раздражают воплями или порываются укусить. У них есть моря возможностей нагадитиь. Вот хоть тупо хозяину на подушку...НАпример, на форуме китайских хохлатиков многие удивляются, как так - кобель постоянно гуляет и терпит столько же, сколько крупная собака. (как пример). А воровство, драные обои и прочее...буэээээ...

С остальным согласна полностью. Нельзя обучать люлями. Обучают - объяснениями. А за намеренное невыполнение уже известных команд или требований - тут люль.
Работает даже на крысах.