Что такое натуральная расчистка?

Tonja

Новичок
Народ ,подскажите, пожалуйста, что такое натуральная расчистка? Чем конкретно она отличается от обычной( не натуральной)?
 
натуральная расчистка - это то, что само стирается в гулянии, работе...
а все остальное - это вынужденое вмешательство, вынужденая расчистка
 
Надежда Васильевна написал(а):
натуральная расчистка - это то, что само стирается в гулянии, работе...
а все остальное - это вынужденое вмешательство, вынужденая расчистка
:mrgreen: Ага, а энхой (Natural HorsemanShip (NH)) лошади занимаются исключительно друг с другом в табуне, а усЁ остальное - ну ни разу не Natural HorsemanShip

А если серьёзно, то смысл натуральной расчистки в том, чтобы постараться по-возможности частыми (через одну-две-три недели, а не через полтора-два месяца) расчистками-коррекциями постоянно поддерживать копыта в состоянии максимально возможно приближенном к состоянию копыт диких лошадей. Без излишне отросших дальше подошвы стенок, приводящих в расклешению белой линии, к перегрузке сухожилий, выключению из нормальной работы стрелки и прочим проблемам.
 
:mrgreen: Ага, а дикие лошади (которые, кстати, не доживвают и до десяти лет и, следовательно, им, вообще пофиг какие копыта - все равно не нужны надолго) - уже эталон?
Один уже принял за эталон. Теперь его лошади годны только латынь изучать...

Давайте тогда за эталон примем и срок годности и экстерьер дикой лошади

horse-chernobyl-010.jpg
tarpan-horses.jpg
 
Ну если учитывать современную тенденцию ковалей делать угол копыт под 60 градусов,то натуральная расчистка это просто когда лошади делают нормальный угол при котором нога находится в наиболее естественном поставе перед 45-50 зад 50-55 градусов.При таком угле расширяется пятка и улучшается амортизация,отсюда легче связкам,сухожилиям и суставам.Если у вашей лошади такой угол,считайте натуральная расчистка. :) Расчищаемся уже полгода раз в 3 недели,забыли что такое заломы и гниющая стрелка.
 
посторонний написал(а):
:mrgreen: Ага, а дикие лошади (которые, кстати, не доживвают и до десяти лет и, следовательно, им, вообще пофиг какие копыта - все равно не нужны надолго) - уже эталон?
Один уже принял за эталон. Теперь его лошади годны только латынь изучать...
Давайте тогда за эталон примем и срок годности и экстерьер дикой лошади
Э... имелись ввиду не столько именно дикие лошади, такие как лошадь Пржевальского, а в основном повторно одичавшие лошади Америки, по экстерьеру и конституции не сильно отличающиеся от современных рабочих и спортивных лошадей. К тому же очевидно, что копыта и диких лошадей и мустангов даже за десять лет в сумме подвергаются намного большей нагрузке, чем копыта домашних лошадей за двадцатилетний срок.

И было написано :"поддерживать копыта в состоянии максимально возможно приближенном к состоянию копыт диких лошадей".
Не для каждой лошади конюшенного содержания возможно и непременно нужно стремиться сделать копыта в точности как у "идеального мустанга".

Как любой метод или средство, "стандартная" натуральная расчистка может иметь для данной конкретной лошади противопоказания и побочные эффекты (и даже тогда грамотный профессионал натуральной расчистки учтет особенности данной лошади и не создаст проблем). Но эти случаи намного более редки, чем случаи, когда многих проблем можно было бы избежать, перейдя на натуральную расчистку.
 
Alex_Farrier, как-то не очень логично. Почему бы не взять в качестве эталона исходник? Да и похожесть мустангов на спортивных лошадей у меня вызывает большие сомнения.
Простите за офф. yari, вот мне всегда интересно было, а зачем подобные групы закрытыми делают? У вас там тайные знания?
 
я группу не создавала :lol:

а делают скорее всего, чтобы не лезли НОЭ и дети.
 
Alex_Farrier, если вы за натуральные отношения с лошадьми, то станьте сами лошадью в табуне... не приспосабливайте лошадь под себя, а приспособтесь под нее... ведите такой же образ жизни - кушайте травку, пейте из речки, скачите по полям, соблюдайте дисциплину в табуне, иначе нарветесь на неприятности.. вот это - натуральные отношения, а то что называют НХ- это от лукавого, человеки горазды на выдумку, попытайтесь прожить жизнь лошади в табуне, а не так - чтобы вы в квартире, а лошадь под дождем....
спортсмены, хоть не занимаются ханжеством, у них спорт на первом месте, они от этого не отрекаются, а НХ - это сплошное очковтирательство... тут я покручу, тут я надавлю... а вы лошадь справшивали - нужно ли оно ей - ваше кручение и давление, если вы за НХ, У НЕЕ ЭТОГО НХ В ТАБУНЕ С ИЗБЫТКОМ
 
Под понятием "натуральная расчистка" объединяют разные направления. Например, Штрассер и Рэми. Они сами друг с другом не могут договориться, кто из них лучший, а кто "антинаучный" :)
Alex_Farrier очень здОрово подобрал определение. Если более подробно, то по Штрассер максимизируется кровообращение в копыте, а с копыта срезается все "лишнее" - отросшие вперед зацепы, высокие пятки, углы копыта приводятся к "правильным"... У Рэми максимизируется комфорт лошади, поэтому подошве и стрелке позволяют загрубеть в мозоль, и с копыта срезается куда меньше, подход более пассивный. Углы копыта он не меряет, ориентируется на загрубевшую подошву и на расстояние от земли до дна боковых бороздок стрелки - это расстояние показывает насколько далеко находятся от земли мягкие ткани, насколько толстая подошва их защищает.
Способов расчистки существует много, натуральная расчистка - один из них. Но если ее правильно использовать, то у лоашди улучшаются движения (за счет того, что она начинает наступать с пятки на зацеп, тогда как огромное количество лоашдей наступает плоско или с зацепа), увеличивается свод подошвы, копыто становится более круглым, рог более прочным, не ломким, а стрелка перестает гнить за счет того, что пятка раскрывается и загрубевает.
Натуральная расчистка подходит не только хоббикам, я сейчас расчищаю малопризного коня и конкуриста, прыгающего 120. У малопризного коня (Дара) улучшились движения, а Вэбер (конкурист) теперь не щупает ни по какому грунту. Заграницей натуральным способом расчищаются лошади любых спортивных дисциплин.
 
viewtopic.php?f=7&t=80144&st=0&sk=t&sd=a вот тема, где Штрассер подняла коня, у которого слетели копытные башмаки на всех четырех ногах во время страшного ламинита. конь на данный момент не только жив. но уже и двигается и могучими шагами идет на поправку! вот.. что такое натуральная расчистка по штрассер, например. :wink:
 
кстати, полезно добавить, что вот Рэми, например, считает натуральную расчистку возможной даже, если лошадь не ведет "натуральный" образ жизни (О.о) то есть ее можно расчищать "натурально" даже, если она стоит в деннике 23 часа в сутки. хотя это уже само по себе очень странно, ибо, на мой взгляд, натуральные копыта и их образ жизни две неразрывные связи.
а у Штрассер есть набор требований, вот некоторые из них:

Если главным приоритетом в расчистке Штрассер является возвращение копытной кости положения параллельно земле, то вторым по важности приоритетом является восстановление копытного механизма. Вкратце он может быть описан как механизм сужения-расширения копытной капсулы, призванный обеспечить циркуляцию крови в конечностях и поддержать сердечную функцию. Копытный механизм обретается через правильные копытные углы (зацепа и венчика) и вогнутость поверхности подошвы (приспособленной в грунту, на котором лошадь работается и живет). Расчистка Штрассер призвана придать копыту природную форму, которая встречается у диких лошадей, и вернуть его внутренним структурам здоровье (например, копытной кости). При серьезных патологиях и хромоте порой важно делать расчистку очень часто (2-3 раза в неделю). Столь короткие интервалы между расчистками не позволят копыту вернуться к нездоровой форме и минимизируют воспалительные процессы в нем. Постепенно количество расчисток может быть уменьшено за счет того что новое копыто, растущее от венчика, будет обладать более сильным ламинарным сцеплением. В некоторых случаях расчистки могут проводить сами владельцы лошадей, если они заинтересованы в этом и умеют это делать, но только под руководством эксперта расчистки Штрассер.

Обеспечение владельцем лошади ей натуральных условий содержания является делом огромной важности. При невозможности обеспечения этих условий процесс реабилитации копыт по Штрассер может сильно растянуться или вообще не начаться.

- Свобода движения 24 часа в сутки (никакого запирания в конюшне)
- Условия содержания, при которых лошадь сталкивается с погодным разнообразием (что не мешает ей пользоваться шелтерами)
- Разнообразный грунт для движения (в идеале часть пастбища грязево-водяная, частично травяная, частично твердая, гравийная и т.д.)
- Жизнь в табуне (более одной лошади в леваде/на пастбище)
- Свободный доступ к сену или пастбищу, сено скармливается с уровня земли (или из кормушк, позволяющей это)
- Ежедневное вымачивание копыт в воде (грязь/вода на пастбище, на прогулке или ежедневные копытные ванны).
- Натуральное количество движения (около 10 миль в день) по подходящму породе грунту.
- Расчистка (или верховая езда чтобы обеспечить стачивание копыт) по мере необходимости, чтобы обеспечить необходимую физиологичную форму копыт.
- Никакой подстилки в шелтере или леваде (под подстилкой понимается любая субстанция, которая способна впитывать аммиак, например, солома, опилки, опиловчная пыль и т.д.)
- Никакой одежды для лошадей, вроде попон, бинтов, колокольчиков и т.д. Копытные башмаки для замачивания или езды приемлемы.
- Воздержание от использования традиционных, мешающих кровообращению, лекарств.
- Никаких подков при любых обстоятельствах (подковы уменьшают кровообращение, которое необходимо для лечения, поэтому подковы никогда не могут быть залогом выздоровления).

Только люди, получившие сертификат Strasser Hoofcare Professional (SHP) могут законно заниматься расчисткой Штрассер. Это значит, что они закончили годовые курсы интенсивного обучения расчистке Штрассер, и сдали письменные и практические экзамены. SHP также должны проходить ежегодные сессии дополнительного обучения, чтобы продлить свою лицензию. Трехдневные семинары для владельцев лошадей не обучают расчистке Штрассер, и не дают кому-либо квалификацию для применения этой расчистки к лошадям (здоровым или нет). Слишком многие люди считают, что они понимают принципы расчистки Штрассер без окончания курсов, и даже без прочтения необходимых статей. В итоге, когда результаты их расчистки оказываются совсем не такими, как ожидались, винят скорее Штрассер, чем того, кто расчищал. Только когда лошадь расчищается лицензированным SHP с необходимыми интервалами времени, а владелец следует всем инструкциям, только тогда Метод Штрассер работает на 100%. Чтобы найти ближайшего к вам лицензированного Strasser Hoofcare Professional, посетите сайт http://www.StrasserHoofCare.com

Крис МакДональд
перевод выложен здесь: http://vkontakte.ru/club15279432

как мы видим, требования ОЧЕНЬ кардинальные, и не все коне владельцы не то, что могут.. не хотят переходить на такую жизнь для лошади. то есть сложнее не копыта начать расчищать правильно, сложнее поменять жизнь лошади. Один мой друг недавно сравнил расчистку с скалеозом, то есть, когда уже лечить копыта нужно.
Но ведь, если вы лечите скалеоз, вы не можете продолжать таскать тяжести? вам нужен покой, отдых и так далее. вот что-то подобное нужно копытам для восстановления и дальнейшего поддержания их в нормальной здоровой форме.
Скажу сразу, что при нашем климате легко оспорить кучу пунктов требований к содержанию. Но я на данный момент знаю НИ одну и НЕ две лошади, которые ведут такой образ жизни уже не первый год. и, ттт, ни единой проблемы.
Если нет возможности дать прямо вот такие условия, нужно постараться хотя бы максимально приблизиться к ним, так как понятно, что круглосуточный (ночной тоже) выгул можно организовать практически только на своей частной конюшне, а "ходибельная" конюшня - это шик для России. но хотя бы выгул весь световой день, компания и нормальное кормление - уже то, что нужно.

Кстати, сразу скажу, что Штрассер ездит верхом, расчищая натурально и соблюдает, естественно все правила выше, уже не один год.

я больше думаю, что Рэми такая расчистка "под всех",адаптированная. но как бы не до конца доведенная.то есть он не стремиться привести копыта в порядок до конца, он просто поддерживает их в таком "не криминальном" состоянии.
Штрассер же конкретно лечит и возвращает копыта к жизни, заставляя их и в дальнейшем работать по максимому, так как в природе они и должны.

Кстати, углы, которые приняты в расчистке Штрассер, взяты не с бухты барахты, как считают многие. Копыта лошади все могут выглядеть по разному, все зависит от условий жизни и так далее. Но - копытная кость у всех одинаковая. У нее может быть разный размер, но у нее всегда одни и те же углы от рождения лошади - угол зацепа на передах 40-45 градусов, и на задах 50-55 градусов. У копытной кости может сломатсья кончик из-за лаинита, но все равно стенка останетка та же. И копытня стенка в зацепе, если в ламиной все хорошо и она не растянута и не воспалена, тоже будет иметь точно такой же угол! А есди копытная кость параллеьна земле, то есть находится в единственно безопасном для копыта положении, то угод венчика будет повторять угол копытной кости от ее верхней передней точки до нижней задней. И он у всех копытных костей тоже один - 30 градусов. Есди в копыте слишком высокие пятки, это значит, что копытная кость не параллельная земле. так что, стандарты не взяты из головы. Все копыта разные, а копытные кости одинаковые. ;)

Но важно помнить!
на данный момент в Росии нет натуральных дипломированных ковалей, мы можем только судить по переводам и пробовать сами на свой страх и риск.

хотя я знаю человека, который учился у Штрассер (правда без диплома в два года), но на форуме его нет
 
Сашк, хорошее сравнение со сколиозом! Да и с любой другой болезнью с тем же гриппом - мы же не можем просто наглотаться таблеток и заниматься спортом, например. Но не все видят проблемы с копытами. Вот есть у меня одна лошадка, у которой копыто было расклешено во все стороны - такой блин с растянутой белой линией. Она наступала плоско и иногда спотыкалась - у нее несколько раз травмировалось сухожилие на левой передней. Стали расчищаться по-натуральному, копыто подобралось с боков, убрался длинный зацеп - кобылка стала наступать с пятки и перестала спотыкаться. А до этого ветеринар советовал ковать, чтобы уменьшить нагрузку на сухожилие. Только если бы она продолжала наступать неправильно, риск повторной травмы был бы по-прежнему велик.
Если лошадь не гуляет, а целый день стоит в деннике, то конечно сложнее что-то сделать с ее копытами, т.к. отмирающий рог не выскабливается об грунт, мозоль не образуется, зато очень легко все это начинает преть. Кроме этого, зада больше скашиваются насторону, потому что лошадь много стоит, подставляя одну из задних ног под центр тяжести, а вторую облегчая, ставя на зацеп. Больше нагружаются внешние стенки, внутренние отрастают сильнее. Получается, что такой лошади нужно больше коррекции - больше и более часто - коваль должен руками делать то, что лошадь могла бы сама себе стереть в леваде. Ну и конечно кровообращение в таких копытах плохое, качество рога хуже.
Сравнивать Рэми и Штрассер нам сложно, потому что мы можем судить только по тому, что выложено в интернете. Штрассер выложила информацию о реабилитации сложных случаев, а Рэми - статьи о расчистке более-менее здоровых копыт. Но из этого же не следует, что Рэми не лечит тяжело больные копыта, а Штрассер не занимается почти здоровыми :) Вот тут вот, например, на сайте Рэми есть фотки успешного лечения сложных случаев: http://www.hoofrehab.com/rehabilitations1.htm Сами картинки вставить не удается, они защищены от клика правой кнопкой.
 
а я и не говорила, что Штрассер не занимается здоровыми))))
как раз наоборот)) просто у нее клиника как раз для очень сложных пациентов, но это не значит, что ее расчистка подходит только для проблемных копыт, я бы сказала, что опять таки - наоборот.

Надо прочитать, спасибо за ссылку! :wink:



просто проблема, как мне кажется, все таки даже не только в самой расчистке, сколько в нежелании человека менять условия жизни лошади.
на западе гуляют, и это норма, а не исключение из правил.
боязнь травм на улице - очень важная причина.
но разве лошадь не травмируется в деннике? а что происходит с ее суставами и вообще ногами, когда она стоит столько часов, а потом нагрузка?

допустим, возьму еще статью, где Штрассер пишет о травмах ног:

Доктор ветеринарной медицины Х. Штрассер

Слишком часто владельцы лошадей, которые начали хромать или получили травму ног, получают совет ограничить лошадь в движении как можно скорее, обычно, просто заперев ее в деннике. Чтобы объективно судить о правильности такого решения необходимо досконально изучить циркуляцию крови и кровеносные сосуды лошади, и понять, что происходит в тканях по время выздоровления.

В конечности лошади большие кровеносные сосуды проходят параллельно костям. Кровь «падает» вниз по артериям и «карабкается» вверх по венам ноги.

Что заставляет кровь подниматься вверх на расстояние свыше трех футов? Изданная 40 лет назад (то есть относительно недавно) книга по уходу за копытами (Ruthe) утверждает, что накачивающая работа сердца ответственна за это явление. Более старые книги по копытному делу (например, Sporh) упоминают кровеносно-насосную функцию копыта как силу, возвращающую венозную кровь к телу.

На основе современных знаний о строении кориума (капиллярной губки) и физических процессов в копыте (копытный механизм), было доказано, что важные, поддерживающие циркуляцию крови процессы происходят внутри копыта.

Если кто-то берется наблюдать естественное поведение лошадей (например, Zeeb) в отношении количества и продолжительности движения (свободно живущие лошади всегда находятся в движении, с короткими перерывами на отдых, длящимися от нескольких минут до получаса), ему становится ясно, что кровеносная система лошади только тогда функционирует правильно, когда ноги и копыта лошади находятся в более-менее постоянном движении.

Это значит:
1. Лошади, которые не двигаются в течение нескольких часов (например, если их запирают на ночь в конюшне) имеют проблемы с кровеносной системой.
2. Когда копыта не перегоняют кровь, кровоток выше копыта замедляется (отсюда отекшие ноги, «мягкие» сухожилия и т.д.)
3. Остановившаяся кровь охлаждается, поэтому все ткани в области копыт (которые не получают обогрева от работы мышц) так же охлаждаются.
4. С понижением температуры резко замедляется обмен веществ в клетках.
5. Для выздоровления необходимо чтобы обмен веществ и циркуляция крови увеличились. Это невозможно когда кровоток в ногах замедляется из-за недостатка движения лошади.

Другими словами, чтобы обеспечить скорейшее выздоровление, нужно поддерживать хорошую циркуляцию крови. Для этого требуется продолжительное движение, но без нагрузок или тряски от жесткого грунта.

ЗАПИРАНИЕ В КОНЮШНЕ И ОБЕЗДВИЖИВАНИЕ МОГУТ ЛИШЬ ЗАМЕДЛИТЬ ИЛИ ОСТАНОВИТЬ ЛЮБОЙ ВЫЗДОРОВИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС.

статья выложена здесь: http://vkontakte.ru/club15279432

на данный момент сложно представить себе, что бы хотя бы 5% коне владельцев в России были согласны с этим. :(
но это уже не теория, это уже практика. которая работает ни один год и закрывать на это глаза сложно.
но еще сложнее в это поверить, потому что это рушит очень многое, что было нам известно до. Но главное, что важно принять, что это влечет за собой только здоровье лошади, а не какие то реформы или что -то такое, как кое что когда то уже делал. То есть, это просто как новое открытие, например, ну как стволовые клетки или что то такое, можно принять, а можно и нет, но это касается здоровья. А вот пробовать или нет - это уже дело ХЗ.

вообщем, думать, конечно, все равно хозяину...можно не верить ни во что, можно закрывать глаза, но я надеюсь, что все таки более детальный западный анализ здоровья лошади все таки рано или поздно докатиться и до России, тем более. что постепенно он это делает сейчас))

Анют, кстати, с растяжением белой линии вообще интересная вещь, почему то многие коваля при растяжении советуют ковать, чтобы отрастить как бы это растяжение, подкова не даст расходиться копыту и трескаться и, дескать, растяжение срастет. Но важно понимать, что растяжение - это в 95% случаев и есть следствие переросших стенок. Они берут на себя слишком много веса и, в итоге... расходятся.
кое кто даже утверждает, что это мини ламинит. но это, конечно, все таки не ламинит еще, но и в этом нет ничего хорошего!
проще всего в таком случае убрать стенку, сделать хороший большой перекат, снять вес, обязательно, со стенки, переместив его на подошву, под тяжестью лошади, подошва как бы выдавит растяжение, а так как стенка больше не будет касаться земли - растяжения больше не будет, далее просто поддерживаем перекат, делаем скупы и не дает стенке разрастаться, чтобы снова принимать на себя весь вес. работа не сложная, не требует сложной ковки и чего то особенного.
таким образом в свое время от растяжения ушли около 10 лошадей. в то время как все остальные, кто расчищал иначе - мучаются с этим до сих пор. (уже больше года)
и первый и второй методы действенны, не спорю. но первый влечет за собой еще большие проблемы и, как следствие, копыто потом, вполне возможно, вообще без ковки не сможет (то есть, не будет коваться - сразу будет растяжение и тут можно будет только уже натуральной расчисткой идти), а второй - в целом улучшает работу копыта.
так что, да, ты права.

не все видят проблемы с копытами
 
Ты знаешь, я полностью вес со стенки не снимаю, т.к. когда у лошади тонкая подошва с маленьким сводом, лучше все-таки, на мой взгляд, оставлять ей все, что можно, хотя бы понемногу. Просто делаю достаточно сильный перекат. Скупы тоже не делаю. Под трещиной да, запиливаю стенку так, чтобы она не касалась земли вообще - трещина начинает срастать. Расклешение уходит, хотя, конечно, не так быстро, как если бы я запилила всю стенку по край подошвы. Но т.к. нашим лошадям все равно приходится где-то пройтись по асфальту, где-то по камешкам, а "ботиночек с фильцами из пенорезины" у нас не продается, мне кажется, что удобнее действовать более медленно, но менее болезненно. Зацепы тоже обычно можно запиливать прям сильно, т.к. они обычно отросшие и только мешают... собственно, когда лошадь начинает ходить с пятки, она сама стирает копыто так, что подсказывает, как ее пилить :) Сама себе делает зацепный рокер, например, есил зацеп слишком отросший.
И кстати вот у троих, которых я расчищала, ломкий, крошащийся рог стенки (т.е. прям крошево между волокнами, волокна кисточкой торчали из стенки) улучшался просто засчет переката и улучшения белой линии - становился сначала слоящимся вдоль, а не выкрашивающимся, а потом и слоиться переставал.

Вот, кстати, у меня есть анекдот из жизни о том, как конь Парус выбрал для себя натуральную расчистку :) Катька (Ugolek) задумалась о том, что у Пашки овальные копыта, узкие пятки, тонкая подошва (проминалась пальцем), и без подков он щупает на все 4 так, что не может выйти из денника. Стала думать, что делать, прочитала про полулунные подковы - хотела обсудить с ковалем их использование для расширения пяток. Пока она думала, Парус оторвал себе одну подкову на заднем копыте, быстренько заломал стенку самым натуральнейшим перекатом и стал ждать хозяйку :) Ему сняли вторую подкову, и мы привели это копыто к виду другого, тоже сделали перекат. Парус подождал еще месяцок... и оторвал себе еще и одну переднюю подкову :) Да, в первые месяцы было тяжело, он сильно щупал, но с каждым разом восстанавливался все лучше.
Сейчас у Паруса наросла толстая подошва с отличным сводом, он не щупает после расчисток и бегает всеми аллюрами по любому грунту. За полгода.
 
Пара слов.
Те, кто вникают, знают, что школа Штрассер и школа, к примеру, Рэми, во многом противоречать друг другу.
Еще в большем противоречат другу другу их последователи.:)
Разобраться однозначно, кто из них и в почему конкретно правее:) - дело, видимо, будущего. А пока и здесь я бы хотел привести одно свое соображение.
Рэми и его школа - школа очень практичного тримминга (расчистки).
Тогда как Штрассер - исходя из того, что известно мне - клинический реабилитолог. Что порождает определенные трудности в понимании и освоении ее рекомендаций.
И: лично я убежден, что Штрассер во многих реальных ситуациях реально очень и очень сильна и достойна самой высокой оценки.
Но в ее идеях, мыслях и методах я нахожу ряд принципиальных противоречий.
В идеях и методах Рэми и его последователей таких принципиальных противоречий я пока не находил. И его опыт реабилитации тяжелейших случаев - как минимум, не менее убедителен, нежели у доктора Хильтруд...
 
Сверху