Болезнь Гиппомания. Хроническое ...

[tekinka007]

А, то есть вы уверены, что люди, очевидцы помнят неправильно? Прекрасное мнение. Статистика пишет «не было», и совершенно не важно, что есть свидетели.
Но больше не буду оффтопить в дневнике. Этот прекрасный дневник не для этого. Прошу простить хозяйку дневника.

Ну вот, опять не логично. Почему я уверена, кто эти люди - очевидцы?
Вопрос, кстати, вами задан в такой форме, что отвечая на него, я должна начать оправдываться. В чем? В том, что не привыкла ничего воспринимать на веру?
Вы не знаете моего мнения, но уже меня осудили, и прямо чувствуется обида "как же так, вы мне не верите!" А собственно, почему я должна верить?
С вопросами веры вообще надо идти в церковь. А я не могу судить по той или иной ситуации не изучив документы.
Очень часто у очевидца субъективная точка зрения, своя правда, которая может отличаться от объективной картины. Как бы обидно это ни звучало.

 

[Dikarka]

Про Зулейху мало того, что вранье, там ещё куча нелогичного.

Они там в качестве вишенки на торте еще и умудрились оскорбить разом татарскую общину. Отдельной строкой стоит отметить гениальное решение со списком их уважаемых людей в качестве списка заключенных и секс в религиозном помещении.

 

[Dikarka]

Мать окончила медучилище в 1946, у всего выпуска забрали паспорта, погрузили в теплушки и отправили работать в лагеря.

Очень странное решение отправить несколько десятков квалифицированного обученного персонала в лагеря. Да еще и не выборочно, а весь выпуск. Не назовете, что за училише, хочу почитать про это?

Смысл художественного произведения не в точности деталей о правильности разжигания костра и т.д, а в способности передать время.

Ну да, точно. Например, отлично передает время перечень татарских муфтиев, зачитанный в качестве списка заключенных. Или то, сколько они ехали. Ну и остальное "по мелочи".

Но вы же просто не верите, что подобное было в жизни нашей страны.

Я попрошу вас не писать, во что я верю, а о то нет, я вас вообще первый раз читаю и вы не можете ничего обо мне знать.

Остальное я комментировать не буду, и разговор с вами продолжать - тоже, потому что в ваших сообщениях нет фактической основы, только эмоции и попытка изначального манипулирования и постановления собеседника в оправдательную позицию.

 

[Швед-нибенимеда]

Но вы же просто не верите, что подобное было в жизни нашей страны. Людей не ссылали, они не погибали?

Почему, верю. Всякое было, много нехорошего в том числе. Но вам уже ответили выше, в чём тут враньё. Причём враньё настолько опасное, что учит целые поколения ненавидеть свою историю и свою страну. Результат подобного обучения мы сейчас наблюдаем на наших западных границах

 

[Sibir]

Я достаточно хорошо знаю историю, чтобы не судить о ней по художественной литературе и рассказам очевидцев, их детей и внуков.
Потому что это не объективные данные, в отличие от документов, которые также необходимо уметь проверять.

Документы - хорошая штука, только действительность отражают очень специфически. Есть две истории документов уже прямо 25-ого года.
1 - пала позавчера у нас кобыла. Возрастная. Звоним ветеринарам, просим справку. А в ответ слышим: "зачем вам справка, прикопайте около леса и всё"! Очевидно, что кто-то так и сделает. Как Вы думаете, будет это когда-нибудь как-нибудь отражено в документах?
2 - когда объявили мобилизацию, большая часть моих коллег, которые хоть каким-то боком могли под неё попасть, быстро покинули пределы страны. Уволили через месяц только одного, мотивировав увольнение тем, что он на руководящей должности. Через месяц-другой горячки больше половины народа вернулась, четверть из них через 2-3 месяца уехала снова, но уже не в никуда, а на определённые позиции за бугром. Но их уже никто не рвался увольнять, по документам они ещё довольно долго у нас работали. Последнего уволили уже в этом году (хотя у него была точно такая же должность как и у того, которого уволили первым).

 

[Швед-нибенимеда]

Документы хорошая штука, только действительность отражают очень специфически. Есть две истории документов уже прямо 25-ого года.
1 - пала позавчера у нас кобыла. Возрастная. Звоним ветеринарам, просим справку. А в ответ слышим: "зачем вам справка, прикопайте около леса и всё"! Как Вы думаете, будет это когда-нибудь как-нибудь отражено в документах?
2 - когда объявили мобилизацию, большая часть моих коллег, которые хоть каким-то боком моги под неё попасть, быстро покинули пределы страны. Уволили через месяц только одного, мотивировав увольнение тем, что он на руководящей должности. Через месяц-другой горячки больше половины народа вернулась, четверть из них через 2-3 месяца уехала снова, но уже не в никуда, а на определённые позиции за бугром. Но их уже никто не рвался увольнять, по документам они ещё довольно долго у нас работали. Последнего уволили уже в этом году (хотя у него была точно такая же должность как и у того, которого уволили первым).

Поспорю некорректно сравнивать прикопанную кобылу, за которую гарантированно никто ни с кого не спросит, и отчётность, подаваемую внутренними органами по факту смерти людей. С этим всегда было, есть и будет строго. Представление, которое нам навязывали с начала 90-х, что якобы ничего не стоило человека "прикопать" и всё шито-крыто, не соответствует действительности

Тут упомянули муфтиев, которых типа пачками уничтожали. У меня нет данных про муфтиев, но по поводу православных священников, например, недавно было проведено исследование, по результатам которого учёный-историк опубликовал монографию о жертвах среди священников от красного и белого террора с 1917 по 1924. Прошу прощения, что не даю ссылки, я сейчас в дороге и пишу всё по памяти. Данные из этой монографии несколько раз давал Спицын в своих интервью. Меня они поразили, потому что лично у меня сложилось стойкое представление, что большевики убивали священников пачками, изводили под корень. А пооучается , что пострадало какое-то мизерное их количество. Менее 1% кажется. То есть в 90-х, помню, была озвучена цифра в 320 тыс. человек, а оказывается, такого количества православных священников не было в то время на территории СССР. Опять же, по памяти, погибло около 1600 чел. Есть разница? Да колоссальная. Замечу, речь шла и о красном, и о БЕЛОМ терроре. Плохо, что эти люди погибли? Несомненно. Но опять же, почему они погибли? Часть была убита безвинно, даже спорить не буду, что чудовищно само по себе. Часть была арестована по делу, пособничество белому движению, организация мятежей, всё такое. Но картина в целом предстаёт совсем не такая, как нам её пытаются нарисовать
И ещё. Однозначно, часть вины за случившуюся дезинформацию лежит на Советской власти. Давали бы в своё время информацию людям о реально происходивших событиях, да просто открыли бы архивы для историков, не было бы такой чудовищной лжи, которую вылили нам на головы в 90-е, такого шока от "правды"

 

[Sibir]

Поспорю некорректно сравнивать прикопанную кобылу, за которую гарантированно никто ни с кого не спросит, и отчётность, подаваемую внутренними органами по факту смерти людей.

Я не сравниваю прикопанную кобылу и отчётность по факту смерти людей. Я демонстрирую то, что документы не всегда отображают реальную картину. И это история 7 дней в пределах моей не очень активной жизни.

 

[Швед-нибенимеда]

Я не сравниваю прикопанную кобылу и отчётность по факту смерти людей. Я демонстрирую то, что документы не всегда отображают реальную картину. И это история 7 дней в пределах моей не очень активной жизни.

Так о каких документах идёт речь. Если о документах по падежу лошадей, то достоверностью они никогда особо не отличались. Если по поводу смерти людей, причём не абы каких людей, а находящихся в местах лишения свободы, то простите, тут всё строго, в любое время. За каждую смерть отчитаться, приложить акт, возможно, показания свидетелей, а возможно, ещё и объяснительную писать придётся. И всё это в архив закрытый

 

[Лана(Аламейда)]

Очевидцы... Кто о чем, а я все о группе Дятлова. Опубликовано куча свидетельств в более чем 120 версиях этих событий. Ни одно не совпадает! Каждый человек проводил случившееся через свое сознание, образование, миропонимание. И , чем дальше от события, тем витиеватее и художественнее были рассказы. Моя последняя работа до спорта - оперативная аналитика правоохранительного блока. Таки немного умею. Всю зиму посветила пару лет назад. И , знаете, к какому выводу пришла? Очень мало фактов, чтобы делать какие - то выводы. А ведь я - то совсем не сторонний человек в зимнем туризме. КМС. И места те знаю. Нет информации. Единственный факт, который говорит о том, что не все там было, как в предложенном официальном заключении - это именно секретность и отсутствие информации. Все. Все помнят игрушку детскую , когда все встают в цепочку, первый говорит второму предложение, и, дальше, по цепочке. Что доходит до последнего? Далее, что очень правильно замечено, чтобы эту информацию воспринимать, нужна определенная степень образованности. Сейчас с этим вообще ужас! Раньше смотришь фильм, обязательно: Консультант такой - то. Вчера смотрю, мужик в фильме вещает про то, что у швертбота есть утяжеленный киль, препятствующий перевороту. Хоть бы в википедию заглянули!

Сценарист услышал интересное слово и просто его использовал. А такая мимолетная информация запоминается лучше всего.

 

[Dikarka]

Очевидцы... Кто о чем, а я все о группе Дятлова. Опубликовано куча свидетельств в более чем 120 версиях этих событий. Ни одно не совпадает! Каждый человек проводил случившееся через свое сознание, образование, миропонимание. И , чем дальше от события, тем витиеватее и художественнее были рассказы.

Так даже поговорка есть "врет, как очевидец".

Это то же самое, то статистика - в больших числах она довольно точная и полезная, но, если выборка малая .
Так и тут.

 

[Sibir]

Очевидцы... Кто о чем, а я все о группе Дятлова. Опубликовано куча свидетельств в более чем 120 версиях этих событий. Ни одно не совпадает!

А разве там остались очевидцы? Я плохо знаю эту тему, но мне казалось, там погибла вся группа. Я ошибаюсь?

Если по поводу смерти людей, причём не абы каких людей, а находящихся в местах лишения свободы, то простите, тут всё строго, в любое время. За каждую смерть отчитаться, приложить акт, возможно, показания свидетелей, а возможно, ещё и объяснительную писать придётся.

Откуда Вы знаете, как там тогда всё было? Вы смотрели эти акты и читали показания свидетелей? Изучали архивы?

 

[Швед-нибенимеда]

Откуда Вы знаете, как там тогда всё было? Вы смотрели эти акты и читали показания свидетелей? Изучали архивы?

Обычный человек не может заявиться в архив и что-то там начать изучать. Это и не требуется, для этого есть профессиональные историки. Почитайте, например, Игоря Пыхалова или Евгения Спицина. Они в своих работах опираются на архивные материалы
Повторяю, я НЕ ОТРИЦАЮ, что был крайне тяжёлый период в нашем советском прошлом. Я призываю быть объективными в оценке той эпохи. И если кто-то завышает человеческие потери того периода даже не в 2 и не в 3 раза, и даже не на порядок, а на 2 порядка (!), как например в отношении православных священников, то почему нужно это молча глотать? враньё до добра не доводит, кажется все уже поняли.
Ну давайте назовём голод, который охватил Украину, юг России и Казахстан, голодомором и объявим геноцидом именно против украинского народа. То что голод был и на тех территориях Украины, которые в то время принадлежали Польше и Венгрии, неважно, никого не интересует.
Давайте назовём коллективизацию и раскулачивание геноцидом русского крестьянства. То что без коллективизации (вкупе с индустриализацией, электрификацией) мы бы не успели к войне подготовится вообще никак, тоже никого не волнует? а если оторвать взгляд от трагедии отдельно взятой семьи и посмотреть историю страны в целом? Опять повторю, ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ТРАГЕДИИ БЫЛИ И ИХ БЫЛО МНОГО. А как же страна в целом? В войне-то мы победили. Благодаря тому, что за предшествующие 10 лет был совершён нереальный, неслыханный, первый и пока единственный за всю историю человечества индустриальный рывок такого масштаба. Цена была высока, ну так и ставка была запредельной - существование самой России.
И ещё, пусть простят меня те, чьих родичей репрессировали в 30-х. А что, все эти люди, попавшие в лагеря, были безвинно пострадавшие? все-все? не было ни саботажников, ни расхитителей соц.собственности, да даже обычных уголовников? Не, однозначно были люди, попавшие под раздачу, и те, кого оговорили, с кем свели счёты, так сказать. Достаточно посмотреть статистику реабилитированных после ареста и казни Ежова (Ежовские репрессии, кто не в курсе, были частью заговора против Сталина. Тема чрезвычайно интересная, почитайте).
В общем, я призываю смотреть на вещи объективно, изучать вопрос. Сто лет прошло, можно уже отодвинуть в сторону эмоции и посмотреть историческим взглядом, так сказать, благо, большую часть архивов открыли и много исследований в доступе

 

[Лана(Аламейда)]

А разве там остались очевидцы? Я плохо знаю эту тему, но мне казалось, там погибла вся группа. Я ошибаюсь?

Очевидцев гибели группы не осталось, но были люди, участвующие в спас-работах, была судмедэкспертиза. Говоря об очевидцах, я имею в виду именно их. И вот там много интересного, но очень мало фактов. Рассказать все нестыковки я могу человеку, который ходил в зимние спортивные походы. Человеку, далекому от этой темы, придется объяснять сначала азы лыжного самодеятельного туризма. Почему что - то было сделано так, а не иначе.Например, Много охов и ахов по поводу того, что ребята выбежали на снег не в ботинках , а в ОДНИХ носках. И на этом базируется много теорий. На самом деле при большом минусе на стоянке , когда залезали в палатку, ботинки всегда снимали, носки, в которых шли (влажные) снимались и отправлялись на пузо сушиться, одевались несколько пар толстых шерстяных спальных носок (позже - носки и капроновые чуни) , в которых спали. Если надо было выйти на улицу по нужде или еще за чем - то, то выходили просто в этих носках. Наверху снега в нашем понимании нет. Есть так называемый ветровой наст, на котором даже стальные канты лыж не оставляли следов. То, что печка была подвешена в палатке с дровами, ее собирались топить. Иначе бы не подвешивали (если печку не подвесить, под ней снег протает, и она утонет) Это , так называемая , тундровая техника. Есть еще лесная. Мы ботинки закладывали в ноги агрегата (два спальных мешка сшивались, в них помещалось по 3 человека), иначе они задубеют на морозе настолько, что их невозможно будет надеть. У ребят не было спальников. Смею предположить, что печку собирались топить утром, чтобы разогреть ботинки. Но это уже домыслы. Исходя из всего вышесказанного, ребята вышли на улицу в носках не потому, что не успели надеть ботинки, а потому, что это было не принято.

 

[Mari N]

ещё, пусть простят меня те, чьих родичей репрессировали в 30-х. А что, все эти люди, попавшие в лагеря, были безвинно пострадавшие? все-все? не было ни саботажников, ни расхитителей соц.собственности, да даже обычных уголовников?

Так, вот хотела промолчать, но не смогла. Все или не все это вопрос скорее риторический, но как правнучка реабилитированного могу сказать, что моего прадеда, как и весь их отдел, отправили рыть Беломорканал, а за тем уже на пенсии разрешили жить только за 101 км, просто по "разнарядке" , как бывшего царского офицера. И была бы за ними , хоть какая-то вина, реабилитации им бы не видать. Но, это было уже для многих (и моего прадеда) посмертно. Если что, у меня всё с документами, хранили мы семейный архив. Но, для тех, родственников кого перемалывали эта машина, просто по государственной нужде, читать о том , что это всё сказки и был, и саботаж, и расхищение и т.д. и т.п. оскорбление. Да, было многое, что никоем образом не оправдывает репрессии. Если под ними понимать наказание без вины.

 

[AirKiss]

читать о том , что это всё сказки

К слову, там выше не было про то, что "всё - сказки".

. И была бы за ними , хоть какая-то вина, реабилитации им бы не видать.

Это не касается Ваших родственников. Просто иллюстрация того, что мы все смотрим со своей точки зрения. Мне попадались архивные данные, когда реабилитировали и невиновных, и здесь же, рядом - тех, кто их судил и казнил...

 

[Зюлейка]

@Лана(Аламейда) , про группу Дятлова на форуме "Я плакалъ" несколько лет назад была тема, там и про носки-ботинки, и про печку, и про другое всё подробно рассказывали, объясняли, обсуждали. Месяца два, наверное, шло обсуждение, народу участвовало много, в т.ч. и явно опытные люди и так стройной версии всего произошедшего не получилось.
Кстати, неделя осталась до очередной годовщины, обычно именно в начале февраля вновь и вновь поднимают эту тему.

 

[Лана(Аламейда)]

и так стройной версии всего произошедшего не получилось.

И не получится. Я просмотрела все, что можно. Очень много умозаключений и очень мало информации. На этом форуме была дана ссылка на ресурс Ракитина, где он досконально разбирает все материалы этого происшествия. И , что характерно, открыто пишет, что допускает в публикациях неточности, дабы усложнить жизнь плагиаторам. А многие видели эту звездочку и прошли по этой ссылке? Я думаю нет, и эти неточности будут выдавать за правду.

 

[Швед-нибенимеда]

@Mari N , Маша, ни в коем случае не хотела тебя обидеть. Извини, если это произошло. Конечно, безвинно осужденных было много. Как я понимаю, твоего прадеда осудили как неблагонадёжного, по классовому признаку, офицера царской армии.
Но опять, это не означает, что не было саботажников и пр. Трагедию семьи нельзя масштабировать на всю государство, тем более такое огромное
Если не секрет, в каком году его реабилитировали? Вам дали ознакомиться с делом? В смысле, родственникам. Если что, имеете право

 

[tekinka007]

К слову, там выше не было про то, что "всё - сказки".


Это не касается Ваших родственников. Просто иллюстрация того, что мы все смотрим со своей точки зрения. Мне попадались архивные данные, когда реабилитировали и невиновных, и здесь же, рядом - тех, кто их судил и казнил...

А сколько бандеровцев было реабилитировано...

 

[Лана(Аламейда)]

И полицаев...