100% в выездке - очевидное/невероятное

[Cap]

Оля, это все совершенно нормально, ты права, но - 100% тут и не ночевало.)
У лошади такого уровня простительны многие сбои и недостатки, например - где-то недостаточно продуктивно, недостаточно каденсированно, не очень импульсивно... но если нет рыси по стенке :shock: - что такая лошадь вообще делает на соревах любого уровня, и за что она получила 100%?
Впрочем, что это я... ведь совершенно понятно, за что. :roll: За то, что такое нравиццо и судьям, и большинству зрителей, а на всё прочее всем плевать.
И это не можешь оправдать даже ты, при всех твоих знаниях и искреннем выездковом патриотизме: наша беседа началась с твоих попыток объяснить необъяснимое, а закончилась признанием в том, что что налицо нормальные недостатки... но "нормальные" - не синоним "неизбежные": я не верю, что ты действительно считаешь, что для каждой молодой лошади на соревнованиях даже такого не слишком большого уровня - нормально не уметь даже рысить по стеночке. :shock:
Эти заплетающиеся ноги - следствие только форсирования в плане продуктивности, "летящести" движений, поскольку в данном случае ни от чего другого такое просто не может быть; и судейскую оценку этого барахла (я о выездке", конечно, не о коне) невозможно оправдать ничем.

 

[Bettel]

но если нет рыси по стенке :shock: - что такая лошадь вообще делает на соревах любого уровня, и за что она получила 100%?

Потому что это не столько езда, это оценка движений молодой лошади в основном

 

[Олена]

Вадим, ну вообще-то Аня права.
Я вот не вижу ничего заплетающегося и ничего криминального. Ну нет у молодой лошади равновесия большепризной. нет и быть не может.
Со временем все будет, дай им с ногами разобраться. :mrgreen:

 

[Bettel]

Вадим, просто чтобы конкретизировать.

Этот вид соревнований называется Materiale test. То есть по сути про проверка материала, то бишь природных движений лошади. Поэтому вся оценка состоит из оценки шага (30%), рыси (30%) и галопа (30%), плюс 10% за атлетизм, развитие, гармонию.

 

[Олена]

Хотя, между нами, мне вообще не нравится нога всадника на галопе и некоторые моменты по спине.
Однако, как грится, где он и где я.)))

 

[Cap]

Потому что это не столько езда, это оценка движений молодой лошади в основном

Дык я разве против?)
"Проверка сырья", так сказать... :lol:
Но позвольте, что же показала эта проверка или что она должна была показать?
Лошадь очевидно не сырая, ее очевидно работали, и даже довольно долго.
Что же мы имеем в итоге проверки? Лошадь умеет летать, махая ногами?
Тоже мне новость, это ныне достигается исключительно селекционно, это во-первых, а во-вторых - интересно придумано: оценивать верхушку материала, при этом игнорируя фундамент... :shock:
Независимо от того, оценивается ли лошадь сама по себе или лошадь+работа - порядок требований (и, соотв., порядок их проверки) меняться не может.
Не может быть сначала импульс с продуктивностью и каденцией - а потом ритм с равновесием... будем как-то пристегивать на ходу в дальнейшем... :lol:
Это абсурд.

 

[Bettel]

[
Но позвольте, что же показала эта проверка или что она должна была показать?

Она показывает природные движения лошади и ее готовность сотрудничать с человеком.

 

[Cap]

Допустим; но как в этом случае возможно провести границу между природными движениями - и наработанными?

 

[Олена]

Вадим, это видно.
Лошадь, которую дрючили на движения, не будет показывать гибкость и пластичность, а также раскрепощенность.
Хотя, между нами, я вижу разницу в движении этой лошади без повода и в поводу. Разительная. Вперед-вниз просто рабочая рысь, а с поводом - уже прямо-таки средняя, причем, постоянно.
Но я не вижу при этом принуждения. Готова все-таки думать, что при наборе повода включается проводимость и лошадь лучше двигается вверх.

 

[Cap]

Оля, я никого здесь не упрекаю в "принуждении". Форсирование и принуждение - это не синонимы.)

 

[Олена]

Тю-тю-тю... Не, подожди. Форсирование - это преждевременные принудительные требования, когда лошадь не готова.
Если лошадь сама предлагает, это не форсирование.

 

[Tassel`hoff]

Допустим; но как в этом случае возможно провести границу между природными движениями - и наработанными?

Вот я бы даже уточнила, чтобы избежать этого вопроса, так: у молодой лошади оценивается движение с т.з. биомеханических возможностей и потенциала, т.е. как работают рычаги (амплитуда и вектор), подводится зад, раскрывается плечо, сгибаются суставы, и насколько успешно такие движения можно будет использовать в выездке в дальнейшем.

 

[Олена]

Тогда мы можем предположить, что лошадь с заведомо лучшими данными просто обречена на успех, если не берейторский фактор.)))
Поскольку, как мы знаем, оценки за элементы слагаются также и из движения.)) И если берейтор поставит правильные элементы, то лошадь с хорошими движениями будет по определению лучше той, у кого движения были скромнее.

Что скажете, топикстартер? Ваше мнение ценно.

 

[Cap]

у молодой лошади оценивается движение с т.з. биомеханических возможностей и потенциала, т.е. как работают рычаги (амплитуда и вектор), подводится зад, раскрывается плечо, сгибаются суставы, и насколько успешно такие движения можно будет использовать в выездке в дальнейшем.

Это всё невозможно.)
То есть об этом много говорят, и всё с умным видом, но на самом деле это всё - не-воз-мож-но.
Потому, что нет ныне у науки биомеханики таких рычагов.) И вряд ли будут в обозримом будущем.
Что возможно на самом деле - так это попросту оценить, долго ли надо будет мудохаться, чтобы обломать коня до соответствия модным трендам - или не очень.
И на этом абсолютно всё, а весь соотв. жаргон вроде "на движениях" и т. п. - набор пустых слов ни о чем.
И да, спорить об этом я не буду. 8)

Но главный вопрос пока висит в воздухе: можно проверять что молодых, что зрелых - но вопрос на повестке один: как можно оценивать и награждать в первую очередь вершки - при очевидном отсутствии корешков? )
Мой ответ на поверхности: просто на корешки почти всем плевать и внутри индустрии, и вне ее, и поэтому на самом деле здесь нет ни 100% чего бы то ни было, ни вообще выездки.

 

[Олена]

Вадим, перегибаешь.

 

[Tassel`hoff]

Позволю себе высказаться поподробнее по ряду моментов.

Про необходимость судей ранжировать и, как следствие, - возможные "округления" в ту или иную сторону.
В общем и целом это совершенно понятно и неизбежно.
Однако, ну лично для меня, выглядит странным, если специалисты своими предыдущими действиями (выставленными оценками) загнали себя в ситуацию, где для обозначения относительного превосходства не осталось ничего, кроме как возвести на абсолютный максимум.
Почему я так заинтересовалась данным случаем - так это потому, что никогда до этого - ни в выездковых тестах, ни в породных испытаниях, - не встречала информации, чтобы у лошади были оценены все три аллюра на десятки.
Если бы речь шла об общей оценке "за аллюры" - тогда поставленная десятка вызвала бы меньше удивления, но вот когда оценка выставляется дифференцированно, то тут уже места "для округления" значительно меньше.
Ведь могли бы хотя бы расставить акценты (например, выделить, какой аллюр наиболее сильный, а остальным - ну уж хоть по 9,5) - так и для всадника было бы более информативно, и решение бы в целом выглядело менее одиозно. Но нет - сделали так, как сделали. Вот я и хочу понять: может, действительно, ситуация исключительная и все аллюры именно так абсолютно хороши.

Не могу не согласиться, Ольга, с вами по всему тому, что касается баланса и ритма у молодой лошади: лошадка эта была заезжена менее года назад, ожидать, что она продемонстрирует ритм, контакт и баланс взрослой развитой лошади - ну как-то совсем странно :roll:
Да, она ошибается и еще будет ошибаться (сначала - в простом, а потом - по мере прогресса и усложнения требований - снова ошибаться, но уже в сложном), но это же естественно и нормально - а как еще, не делая ошибок, лошадь поймет, как нужно?! - потому и разные требования к тестам лошадей разного возраста (сначала) и разного уровня подготовки (потом).
Тоже не могу разглядеть ужасного "форсирования и импульсирования": лошадь двигается расслабленно, никаких признаков дискомфорта не демонстрирует (в т.ч. не хвостит, не открывает рот), средствами управления всадник не злоупотребляет, в т.ч. за вертикаль не загоняет.

Вот еще интересный вопрос о ритме как фундаменте пирамиды выездки.
Как известно, есть сильная и очень хорошо, на мой взгляд, обоснованная "параллельная теория" Филиппа Карла, согласно которой:
1-е звено - это понимание лошадью средств управления (легкостью ответа на руку, ногу и корпус) + расслабленность;
2-е звено - это гибкость и податливость лошади;
А вот постоянный ритм - это только лишь 3-е звено, "строящееся" на базе первых двух.
Лично мне кажется совершенно логичным возможность параллельного мирного сосуществования двух этих пирамид: "имени Ф.Карла" - когда речь идет о порядке подготовки лошади, и "имени ФЕИ" - когда речь идет об оценках выездковых тестов.
Так вот, в рассматриваемом случае как раз мы и наблюдаем работу над первыми двумя ступеньками пирамида Ф.Карла: лошадь учится воспринимать средства управления расслабленно и податливо, соответственно, в процессе наработки гибкости и баланса придет и способность уверенно держать ритм под всадником.

Ну и про "обреченность на успех" лошади с хорошими данными: ух, на самом деле - это такая тема необъятная. Кажется, что да, таки при прочих равных (читай - одинаково правильной технике исполнения элементов) однозначный приоритет у того, кто обладает лучшим физическим потенциалом "от природы". Но на деле, ох как часто, звезды аукционов и езд "по молодым" совершенно "не выстреливают" по большим ездам. В чем причина: в излишних ожиданиях от "самых способных" и, как следствие, в пренебрежении нудной рутинной работой (в крайнем проявлении - форсировании), или же в каком-то соотношении между яркими движениями и психологическими особенностями лошади (возможно, сложностях концентрации, бОльшая подверженность стрессам), или и в том, и в другом, да еще и в куче других факторов, - судить не возьмусь. Но факт остается фактом.
Одно точно - роль берейтора, безусловно, ключевая, и чем выше потенциал лошади и ее природные данные, тем выше груз ответственности на том, кто берется все это раскрыть в верховой работе.

Ну а спорить о противоестественности "пружинистых" движений, невозможности оценить их биомеханику, "патамушта так лошади ваще двигаться не должны", и т.п. - и правда, лишнее - тут и так все для себя уже разобрались :roll: не надо уже, честное слово, всех этих заряженных негативом эпитетов. Хочется просто спокойно поговорить...

 

[Cap]

Тоже не могу разглядеть ужасного "форсирования и импульсирования": лошадь двигается расслабленно, никаких признаков дискомфорта не демонстрирует (в т.ч. не хвостит, не открывает рот), средствами управления всадник не злоупотребляет, в т.ч. за вертикаль не загоняет.

Видимо, со мной что-то совсем плохо... Tassel`hoff, Вы о видео по ссылке? Мы об одном видео?
Как это "за вертикаль не загоняет", если лошадь за вертикалью бывает регулярно?!
Начиная - прямо с неподвижной рекламной заставки!

Неподвижная заставка начинается с 12-й секунды видео, а Вы еще к тому же выложили на всеобщее обозрение укрупненный стоп-кадр... и что, я один вижу, что на этом прельстительном изображении - завален горизонт фото? Не для того ли, чтобы сделать из зрителей-дилетантов совсем уж бакланов, которые не посмотрят даже на уровень земли и поэтому не увидят очевидного: нос лошади на самом деле не только не отвесно, но уже за вертикалью, а такое положение так или сяк разрешено правилами только на самых сложных выездковых элементах высокого уровня - и то время от времени!
Это - не форсирование и не загоняние за вертикаль?!
Или кто-то всерьез думает, что нарушение правил наступает мгновенно только после отклонения носа лошади за вертикаль, а когда он точно по отвесу - это сразу становится милым и простительным?
Но и это, оказывается, не всё...
Из принципа не буду делать стоп-кадры, пусть лучше каждый желающий пересмотрит видео... итак!
Нос лошади вертикален, а высшая точка не затылок, а шея - это объективно наблюдается минимум в след. местах видео:
на 24 секунде,
на 43,
47,
48,
на 1 минуте 7 секундах,
1 и 8,
1 и 9,
1 и 10,
1 и 15,
1 и 22 - за вертикалью,
1 и 23,
1 и 30,
1 и 31 - за вертикалью,
1 и 36 - за вертикалью,
1 и 37 - за вертикалью,
1 и 52 - за вертикалью,
1 и 57 - за вертикалью,
1 и 59 - за вертикалью,
2 и 6 - за вертикалью...

... тут мне надоело, к тому же любой мало-мальски грамотный конник легко увидит достаточно выпуклые попытки лошади отделаться от повода при проезде почти каждого угла...

Поэтому: Tassel`hoff, я не берусь предполагать, самообманываетесь ли Вы искренне или просто пытаетесь сделать дураков из меня и всех читателей этой темы, но - я не вижу возможности как-то комментировать прочие Ваши захватывающие теории по сути... надеюсь, понятно, почему: хоть это меня называют теоретиком, оторванным от реальности, уже много лет подряд - я все-таки не в состоянии оторваться от этой реальности до такой степени, как это сделали Вы...

 

[Tassel`hoff]

я не вижу возможности как-то комментировать прочие Ваши захватывающие теории по сути...

Чему я несказанно рада

 

[Олена]

Вадим, видео по раскладке и твоим ссылкам не успеваю посмотреть. Верю тебе. На слово верю. Раз написал, что на таких-то секундах - неидеал, значит, так оно и есть.

Однако, исходя из твоей логики, надо предавать анафеме детей в начальной школе, которые, когда учатся писать, пропускают запятые и слово "корова" пишут с одной из букв "а". А еще - предавать анафеме учителей, раз дети у них с первого класса не могут цитировать Ницше и не умножают 1659 на 37890 в уме. И ошибаются, заразы, ошибаются и ошибаются...

Процесс ОБУЧЕНИЯ на то и процесс обучения. Все рождаются неумелыми и необразованными. И как надо - не знают. Научатся и узнАют.
А пока научатся - допустят тысячи ошибок.

Так же и с лошадьми. Прости их. И разреши им ошибаться.

 

[alaena]

Позвольте влезть со своим "самоваром". :roll:
Я далеко не специалист, но вот могу заметить, что и у нас в России проводится нечто подобное - Испытания племенных лошадей верховых пород, через представителей ВНИИК.
У нас была Дорофеева Анна и она сказала, что оцениваются именно природные способности лошади, а не на их "выездковость" как таковые, оценивается их потенциал. Именно то, что написано выше Аней-Bettel

Она показывает природные движения лошади и ее готовность сотрудничать с человеком.

и Tassel`hoff

у молодой лошади оценивается движение с т.з. биомеханических возможностей и потенциала, т.е. как работают рычаги (амплитуда и вектор), подводится зад, раскрывается плечо, сгибаются суставы, и насколько успешно такие движения можно будет использовать в выездке в дальнейшем.

Бальная система, конечно же, другая. И 100% удивляют, но радуют. Вот такой вот парадокс.