Белкины Хроники. Продолжаем вестерн с Лесом Вогтом (стр. 1175)

  • Автор темы Автор темы Sara
  • Дата начала Дата начала
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

птуся написал(а):
Кать,а Белка быстро стала не против Капу буксировать? А других знакомых коней не будет возражать?

Ларис, ну с Капой они ж гуляют вместе. Первый где-то месяц она ее сильно ненавидела, и я бы наверное не решилась так их брать. Даже не потому что Белка бы что-то сделала. а потому что Капа ее боялась. А потом их начали потихоньку вместе в леваду-из левады водить, ну и счас они более менее нормально сосуществуют. Насчет остальных коней - не знаю :) Ну, точнее, Желтка - не будет. Ригу, возможно будет побаиваться. А вот Белку в свое время мне не удалось так водить с Бабули - Белка считала себя главной и напрочь отказывалась идти, куда ведут :))
 
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

Кать, ну мы вот такую в сайд пулл и вшили)))
Мне кстати интересно было б на Чапе кого побуксировать кроме Вога. Думаю будет не сложно. Мне куда интересней, если лошадь отказывается быть буксируемой что можно сделать.... Если при этом ты не Анюта М))) Потому как первым номером единственное что на хвост себе он не позволяет прыгать. Но если лошадь держит стабильно небольшую дистанцию все ок. А вот вторым номером - тупо не считает для себя необходимым следовать за. Может куда угодно уйти, менять аллюры, обгоняет, пытается двигать коня под всадником и т.п. И вот как научить вторую лошадь идти на веревке для меня загадка...
 
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

Sara написал(а):
Амазонка 1 написал(а):
Т.е. я ошибалась? ВСегда считала, что в НХ огромное внимание уделяется внимательности к человеку, послушности.

Если честно, Оль, я даже не знаю, как тебе ответить. Твой вопрос звучит как в Карлсоне: "Перестал ли ты пить коньяк по утрам?" :) Да, собственно, а нужен ли тебе мой ответ? :roll: Давай так: да, ты права. У меня наглая, невоспитанная и неуважительная лошадь. У меня и у всех окружающих с ней огромные проблемы. Все, чем я занималась с ней почти 9 лет, не принесло никаких положительных результатов. НХа - это на самом деле ХНя и не стоит абсолютно никакого внимания, разве что полным чайникам, которым хочется "волшебной кнопки".
[/color]
Кать, прости :cry: Не хотела тебя обидеть.
Правда ( Просто на фоне предыдущей дискуссии возник диссонанс.

В общем, ещё раз прошу прошения :roll:
 
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

Не, Оль, ты меня совершенно не обидела. Просто каждый хочет видеть то, что он хочет - это в том числе и про предыдущую дискуссию. Поэтому и великого смысла дискутировать нет, ИМХО. Хочешь что-то узнать? "Спроси меня, как" :) Хочешь убедить себя в собственной правоте? Мешать не буду.
 
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

Sara написал(а):
Не, Оль, ты меня совершенно не обидела. Просто каждый хочет видеть то, что он хочет - это в том числе и про предыдущую дискуссию. Поэтому и великого смысла дискутировать нет, ИМХО. Хочешь что-то узнать? "Спроси меня, как" :) Хочешь убедить себя в собственной правоте? Мешать не буду.
Каждый видит и додумывает! + мильён, даже добавить нечего..

Так в принципе, мало вещей, в которых есть великий смысел :shock:

Мне хотелось думать, что просто приятно беседуем, на интересующие темы, так сказать приятно поговорить с хорошим человеком.

Ну нет так нет
"оказалось, что казалось" (с) :wink:
 
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

Да лан, какое обидеть? :) Вряд ли Сару можно чем-то обидеть :))

И таки да
ВСегда считала, что в НХ огромное внимание уделяется внимательности к человеку, послушности.
Не ошиблась :) Потому как они как раз весьма внимательны к человеку. И то, что человек делает - очень-очень замечают. И если этим можно воспользоваться, почему нет? :) В итоге-то причина сваливания нашлась. Правда, сколько вот "намеков" было до того, как Белк свалила - не известно.

А так канеш да, фигня это все :) Вон Йодж на Эквифорумах сколько? Раза три сваливал? А Гугла дааааа, на Эквиросе звезданула на погрузке по мне и Никулину. Вывод - хотите воспитать лошадь-киллера - все к нам, в НХу :))

B-veter написал(а):
И вот как научить вторую лошадь идти на веревке для меня загадка..
Аньк, да просто все :) Не учи идти за конем, а учи идти с тобой. То есть тот факт, что ты в данный момент времени сидишь в седле - не имеет никакого отношения к тому, что ты его ведешь - ни для коня, ни - в первую очередь - для тебя. Ну вот получилось так :) а до этого ты на заборе стояла и туда-сюда по С-паттерну двигала коныка, а еще до того - на стенке-препятствии стоючи, работала на корде его с разворотами, остановками, осаживаниями, откидами зада, подходами и отходами и т.п. Помнишь ролик, где я с ХЗа Кружу на корде двигаю? Там видно, что для нее имеет значение, что я щас верхом? :)
И вот если лошадь приучена идти рядом с тобой так, что твое плечо на середине ее шеи, когда ты на земле, точно так же ей надо будет объяснить это сверху. И она так же будет держаться.
253710_206068826096917_100000814044840_500671_1249822_n.jpg

чо-т не нашла фотку с другой стороны :) но там логически продолжи, где у Кружи лицо.

Но вот по моему опыту "понения" - Кружу с Хазара проще вести, чем
Хазара с Кружи. Потому как во втором случае Хазар начинает подозревать, что Гугел плюнет йадом, потом, когда понимает, что не плюнет, начинает делать ей рожи и сам пытаться плевать :) И вот такое сочетание приходится корректировать чаще. Канеш, это все "излечится", если начать над этим работать больше, но на данный момент времени Кружу с него вести проще. Потому как она при этом ну максимум сделает Лицо на пару секунд, потом убирает. Моя версия при этом, что она таки более "оповожена", все ж с ХЗом еще есть, куда стремиться в этом плане :)
 
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

Olmek написал(а):
ВСегда считала, что в НХ огромное внимание уделяется внимательности к человеку, послушности.
Не ошиблась :) И то, что человек делает - очень-очень замечают. И если этим можно воспользоваться, почему нет? В итоге-то причина сваливания нашлась. Правда, сколько вот "намеков" было до того, как Белк свалила - не известно.
Угумс, т.е. я правильно поняла, что лошадь учиться тонким намекам как воспользоваться не умением человека и игонрить команды? :wink: чудненько. А человек должен учится быть ещё более изобретательным, что бы не дать свалить)))))) :mrgreen:

Olmek написал(а):
А так канеш да, фигня это все :) Вон Йодж на Эквифорумах сколько? Раза три сваливал? А Гугла дааааа, на Эквиросе звезданула на погрузке по мне и Никулину.
Сомнительный повод для гордости :lol:

А так фигня))) лошадь есть лошадь) "волшебных" кнопок и методов, нет)
 
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

Амазонка 1 написал(а):
Угумс, т.е. я правильно поняла, что лошадь учиться тонким намекам как воспользоваться не умением человека и игонрить команды? :wink: чудненько. А человек должен учится быть ещё более изобретательным, что бы не дать свалить)))))) :mrgreen:

Оль, абсолютно правильно ты все понимаешь! Вот такая вот это злая ХНя :mrgreen: Канеш, гораздо проще было бы, если б лошадь тупо встала на круг и побежала по кругу, просто при виде пристегнутой к недоуздку/трензелю корды?
 
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

Нууу.. а там где-то есть гордость? Или "смайл", изображающий гордость? :) Ну тады ой.

Кстати, про коней моих вощим-то меж строк было - Кружь.. ДВА раза за 10 лет совместной жизни стукнула по человекам.. надо сказать, в состоянии полнейшей истерики (ну та милая история, как мы экстренно уезжали с Эквироса). КРУЖЬ :) Ну и Йодж тож.. у которого пожизненные приколы были до 12 лет (да чо там, до 13 наверно), ну да лан, чего я, действительно :) Горжуся да! Воспитала двух коней-киллеров, один из них якудза, кстати :)

Оль, есть такая штука про стакан - у кого-то наполовину полный, у кого-то наполовину пустой. Очень похожи выводы, не находишь? :)
Амазонка 1 написал(а):
Угумс, т.е. я правильно поняла, что лошадь учиться тонким намекам как воспользоваться не умением человека и игонрить команды? чудненько. А человек должен учится быть ещё более изобретательным, что бы не дать свалить))))))
Если со стороны пустого стакана - то да, адназначно права :) Если почитать мною (и Сарой) написанное внимательнее - то таки нет. Притом заметь - НАУЧЕННЫЙ человек и задумываться не будет, как не дать ей свалить (он и так на автомате "незаметно" следит за этим), и причину сваливания у НЕнаученного заметит на раз.
 
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

Да лан, лошади, они такие существа, что с НХ-выми хозяевами, что не с НХ-выми, все равно будут искать как с кем себя вести, и можно ли поразвлечься на досуге. Есть, конечно, абсолютно честные лошади, но таких мало). Это мы все говорим, конечно, о здоровых полных жизни животных.
Мозг-то не дремлет!
 
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

Sara написал(а):
какие приятные фотки! )))
а на этой сначала не поняла, подумала, что Белка стоит в полоборта, но поменяла расцветку и общий вид корпуса )))
так забавно )))
хочу к вам в гости быстрей тоже пофоткать всех вас )))
 
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

Sara написал(а):
Канеш, гораздо проще было бы, если б лошадь тупо встала на круг и побежала по кругу, просто при виде пристегнутой к недоуздку/трензелю корды?
нет, ну зачем же)
Если выбирать, между тупо и безопасно бегать по кругу, и опасно сопротивляться человеку.. вырываться, вызывать хаос в манеже с возможностью затеять драку, испугать лошадь под новичком и не дай бог ребенком. То, да пусть лучше тупо бегают по кругу, отдыхают от напряженной верховой работы, разминаются и тд. Думают пусть тогда, когда я у них об этом прошу.

По мене так пусть думают, чего я от них хочу.. :lol: у них голова большая, а не выдумывают новые способы сопротивления или дырки, которыми нужно воспользоваться...

Кстати, про коней моих вощим-то меж строк было - Кружь.. ДВА раза за 10 лет совместной жизни стукнула по человекам..
Мои ни одного, хотя ситуации были ой какие разные, пойдем за угол пиписьками мериться? :wink:

Оль, есть такая штука про стакан - у кого-то наполовину полный, у кого-то наполовину пустой. Очень похожи выводы, не находишь?
Вот, очень нахожу, просто даже не могу сказать насколько нахожу))
 
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

Оль, ну лошади ж разные все :) Кто-то хаос в манеже устраивает, кто-то детей роняет, кто-то отбивает по людям, кто-то отрывается с развязок при виде вальтрапа. И люди - тоже разные. Кто-то винит в этом лошадь (типа, это она такая-сякая вся больная на голову), а кто-то считает это своим недочетом и думает над тем, как его исправить (причем, именно свои действия, а не лошадь). И каждый имеет именно такую лошадь, какой хочет, чтобы она была - в этом я тоже уверена на 100%.
 
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

Какие здоровские фотки Ласти:)

Я вот тоже вклинюсь в разговор о лошади ведомой из седла. Может уже обсуждали, а я пропустила, но вот как быть с тем, что у меня, к примеру, Дуся Дею время от времени строит и Дея то меня слушается, но и Дусю тоже? И получается, что в какие-то моменты всё хорошо, а в какие-то Дуся начинает Дею двигать куда-то и Дея не может подойти близко, потому что в личное пространство Дуся ей зайти не позволяет.
Хотя, может, пока дело в отсутствии у нас опыта подобного рода? У всех троих?
В выходные стоя на парапете, Дею вертела совершенно спокойно и она разворачивалась, отдалялась и приближалась к парапету клумбы. Даже несколько раз пыталась влезть туда ( срочно надо завести тумбу :) )
Будем пробовать ещё. И я думаю, что пока для Деи Дуся главнее. Потому что она её слушает всё время.
 
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

И я еще добавлю про "одвуконь" :) Я столкнулась с тем, что лошадь может с тобой себя вести замечательно и соблюдать пространство, ходить на веревке так, что ты будто бы просто несешь веревку, а когда ты, расслабившись, берешь ее с другой лошадью, начинается веселая игра "укуси его за задницу, пока всадник не видит". У меня это было с мерином и с жеребцом. Да, оба знали отсылающую назад команду, проблема в том, что ее приходилось давать тем чаще, чем быстрее был аллюр. С Даном на галопе надо было каждые 4-5 темпов корректировать. Я задолбалась вконец. Но у меня почему-то все... ммм... семеро, которых я брала с Оззиком, упорно шли за ним. Их можно было на короткий момент поставить сбоку, но потом они правдами и неправдами вставали за ним сменой - и там бежали и не отсвечивали, я опять-таки несла веревку. Сбоку, наверно, проще было бы контролировать эти игрища. Ну и мы, конечно, в основном ездили так по лесу, а там рядом не побегаешь. Зато легче подрезать, если лошадь пытается прикинуться глухой и идет на обгон.
Еще очень важный момент - чтобы чомбур не попал под хвост. Наша самая лучшая попутчица Фивона однажды испугалась и прыгнула на другую сторону Оззика - я не успела среагировать. Оззик поджал хвостом чомбур и получил нехилый ожог. Чомбур лучше брать такой, чтобы при всем желании не обжигал.
 
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

Ой какая идилия мамы с дочей.
У Капы глазы очень выразительные.
 
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

Ну вот, я доползла до компа и присоединюсь к уже затухшей беседе :mrgreen:
Может дурацкая аналогия, но какая есть. Когда я смотрела, как работают учителя, я видела тех, кому нужна была железная дисциплина. И нуль инициативы. Дети сидели у них по струнке, работали четко в рамках заданного и говорили лишь по разрешению. И видела тех, кому нужна была детская инициатива. Обычно у них не получалось при этом сохранить такую же железную дисциплину, и не все детские проявления себя вовне были на пользу и по делу. Но в целом мне нравилась их работа больше.
Думаю, с лошадью похоже. Если ей дать выражать себя, то таки да, она будет это делать так, как считает это нужным в данный момент. И надо быть готовым к тому, что если например на корде она в принципе "разговаривает", то в какой-то момент ей может захотеться поговорить на другую тему. Можно заткнуть нафиг и она будет молчать всегда. Более надежно, но по мне так неинтересно.
Понятно, что все эти "автоматизированные спортиные кони" - это преувеличение, но я вот реально видела двух лошадей, которые пришли из спорта и вели себя как хорошо отлаженный автомат. На корде - встали и бежим от забора и до обеда заданным темпом, пришли на развязки застыли памятником, в руках идем ни миллиметром куда не надо, коновод встал потрепаться с соседом - хоть на полчаса лошадь будет изображать памятник. У меня вызывало всегда дикий ужас. Поэтому очень хорошо понимаю, что Катя имела в виду, когда писала, что не хочет делать из лошади автомат. Если надо нечто, ведущее себя строго в рамках полученных команд - ИМХО проще купить себе мотоцикл. А с лошадью хочется общаться, чтобы она тебе говорила, что она думает. Она для меня ценна именно своей индивидуальностью, а не безальтернативным подчинением. Даже если иногда за это думает хочется погладить чемнить тяжелым промеж глаз - хочется, чтобы лошадь выражала себя (с соблюдением некоторых пределов).
Потому что вот такого -
Думают пусть тогда, когда я у них об этом прошу.
лично мне в природе не попадалось. Попадалось - или думаю, или делаю что заучил не думая. Но вот волшебной кнопки, переключающей думающую (иногда не то что надо) лошадь на автоматом выполняющую задание - лично я пока не наблюдала ни у кого.
Ну и - кажется история четко про то, что не бывает одностороннего внимания. Внимательными можно быть только взаимно. Лошадь да, отслеживает человека. Но ровно так же человек должен отслеживать и лошадь.

Olmek
Наташ, спасибо. Однако же да, если расставить акценты так, все это выглядит совсем иначе.... Он ведь и правда просто недооповожен, видимо. Надо работать... Кстати, может кто подскажет, какие еще вещи можно поделать, дабы подготовиться? Я сама пока вижу -
водить в руках, задавая нужную дистанцию от меня сзади, и не только метр, но и допустим чтобы держал три метра, пять метров, сколько будет попрошено.
попробовать двигать сидя или стоя, т.е. совсем не двигаясь самой (поняла, что ваащет я постоянно иду с ним рядом на корде, он не приучен бегать вокруг меня, ну если только развороты, все остальное я его еще и своим движением направляю).
попробовать двигать откуда-то сверху, действительно может со стула или с забора.
попробовать водить рядом с другими конями и запрещать с ними играть, научить водиться в руках носом в жопу другому коню, под верхом сохранять заданную дистанцию от впереди идущей лошади и сохранять заданное справа либо слева.

Фефа, а мне кстати очень удобно, что мой конь главнее того, кого я с него "понила" - он его сам отлично держал там где надо. Т.е. вот на Воге Чапа может рвануть вперед него, оттереть его плечом и слова Вог не скажет, со всем надо всаднику разбираться, и как наглого Чапу на место задвинуть, и как пытающегося ему уступить Вога убедить, что он идет куда ему сверху сказали, а что ему сбоку сказали - в данный момент побоку. А с Чапой такой номер не пройдет - попробует Вог его подрезать или обогнать - да счаззззззз, уже и два раза, его одним движением ушей тормознут либо вернут на нужную траекторию. И уж чтобы Чапа попытался куда-то там повернуть, потому что Вог его выдавливает, или побежать, потому что Вог его двигает.... Угусь. К тому же, Вог сам по себе ходит за Чапой. Ему это комфортно, это даже в леваде можно увидеть, что он за ним идет и на него ориентируется. А Чапа не ходит за Вогом, ему вообще плевать, куда этот Вог делся. Тоже сказывается. Плюс - Чапе нормально цапнуть Вога за жопу. Вог не рискует просто так цапать Чапу.
 
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

Аня ну и я туда же :mrgreen:
от самой лошади сильно зависит ,одной лошади можно дать много инициативы ,другую к сожалению приходиться строить постоянно
для каждой лошади нужно искать золотую середину иначе или на голову влезет или сломаеться нафиг(мозгами лошадь кстати тоже поломаться может )

если я начну Булу муштровать и пресовать так же как и Гошика ,так она начнет опять по стенам бегать и в окно прыгать с такими глазами :shock:
а если дам Гошику столько свободы решения и волеизьявления сколько есть у Булы ,то эммм в сад я пойду очень бывстро и очень далеко :mrgreen: ...

кстати у меня вот тоже проблема с жлобом Гошей ,вопрос с сваливанием с корды мы решили - ну год уже не порываеться
а вот вопрос сваливания из рук как то не решаеться ,он теперь конечно не каждый день валит ,но все же учитывая яйцастость то и раз в месяц два проблема ..
валит из рука на всем и на веревочном и на уздечке
вот идеш рядом с ним ,секунда и эта тварюка стартует строго вперед широкой рысью или галопом и все твои дергания на другом конце веревки бесполезны,
ну разве что успеешь блок кинуть через дерево ....
свернуть его своим весом у меня не выходит
как правило я вижу что затеваеться гадость и после профилактических втыков осаживания и уступок конь бело и пушисто доходит до нужного мне пункта,
причем хоть рысью, хоть шагом ,хоть с останосками, ну тоесть может вести себя прилично ...
но бывают дни когда он вроде как бело и пушисто идет, никаких признаков гадости(у меня вроде как глаз наметан ) ,а потом секунда и попер вперед и все сделать ничего нереально ,причем он игнорит даже приличный рывок за железо - тоесть вообще не регирует хоть всем весом на железке волочись
один раз во время такой гадости ,кинула корду блоком через дерево ,так это дурище рвануло с такой силой что грохнулось по инерции ...но не всезде есть деревья ...

коняка воспитан кстати проффесионалами рысачниками ,никакие любители с всякой ХНей к нему не подходили ,
вот теперь блин не знаю как перевопитать ....
 
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

у меня половина коней пойдут друг задругом.Они в одном табуне гуляют.Но за Усей пойдут все,он-шеф.За Пусей Вяк и Уся.-Она кидается на всех остальных..Уся ходит,если не включен у него режим"осел".Если ведут Дима или я -он пойдет.
У Димы,думаю ,даже за жеребцом пойдут-Федя его прям ОЧЕНЬ уважает.Он его как-то с кобылой в поводу ловил и обоих вел.Хотя товарищ жеребцоватый. и кроющий.
 
Re: Белкины Хроники. А также Капа и иногда Бабушки

Сегодня опять с ХЗ на веревке бегали! А... гуляли мы маловато вчера и сегодня. Вчера - всего пару часиков и сегодня тоже только полдня... говорят, холодно :roll: Ну и, конечно, мне двигаться хотелось! Сначала я просто веселилась и козлопукала, не натягивая веревку - так мне ХЗ периодически разрешает, когда мне очень надо! Потом я навеселилась, и ХЗ сказала бегать. И тут я подумала: ну почему б еще раз не попробовать сбежать?! У меня ведь это получалось уже несколько раз! Может, и сейчас получится? Тем более, что в манеж как раз пришли Чапа с Вогом - вот и покажу им, какая я крутая и независимая. Ну и.. подбежав к стенке, я резко отвернулась и дернула! Но успела пробежать темпа два, когда неприятно врезалась в недоуздок :oops: А заодно услышала от ХЗы какую-то доселе неведомую мне команду. Я точно не разобрала, но звучало это как-то типа "Мать-перемать!!" Эхх... вернулась обратно... кажется, от ХЗ не сбежишь... попробую завтра тогда, завтра ХЗы не будет!

Тут я хочу вам объяснить, почему я так делаю, а то некоторые вон считают, что я невоспитанная :oops: Вот и неправда! Я никогда не пытаюсь сделать что-то, что я точно знаю, что не получится. Я ж не дебилка! А вот если я что-то попробовала сделать, и это получилось, то мне нравится пробовать снова и снова! Даже если это, казалось бы, бесполезная вещь. А вдруг в будущем пригодится? Значит, надо оттачивать мастерство!

Ну вот, к примеру: когда я была молодая, и ХЗ только начинала на мне ездить, я думала, что когда она на мне сидит, то моя голова не может опуститься к траве! Ну такое вот было у меня убеждение... навеное я в самом начале попробовала, у меня не получилось, и я решила, что это так. А потом как-то раз ХЗ показала мне, что можно (сама дура, ага - решила поощрить лошадку за какое то упражнение пучком клевера - прим. Хозяйки) И тогда я поняла, что оказывается - это можно! Ну и, конечно, стала все время пробовать, и чаще всего у меня это получалось! Это еще когда я на сайдпуле бегала. Главное было дернуть посильнее вниз - и вот уже я не бегу, а стою и пасусь! А потом ХЗ стала одевать на меня уздечку с трензелем. И опять оказалось, что с трензелем голова низко не опускается - ну, я попробовала пару раз, рот уперся в железку, и как-то расхотелось проверять - а что будет, если посильнее дернуть? Вдруг еще сильнее упрется? Ну так вот и вышло, что я смирилась с тем фактом, что голова не опускается к траве, когда я с уздечкой, а ХЗ сидит сверху. Ну и за несколько лет я совсем привыкла, что голова не опускается и может есть только то, что растет на уровне груди и само лезет в рот!

Так уж мы, лошади, устроены: если нам периодически что-то удается, то мы все время будем пробовать - а удастся ли опять? И только если несколько раз подряд не получилось, то мы перестаем пробовать. Пока опять случайно не получится. Мы разные - кто-то более упертый, и будет биться лбом об стенку много раз, проверяя. А кто-то - менее упертый и попробует один-два раза и забудет об этом, если не получилось... Ну я вот наверное завтра попробую еще пару раз сбежать от Коновода... вдруг опять получится?! :wink:
 
Сверху