Болевой порог и допустимые рамки наказания лошади

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
При чем тут кому и что попадалось? Какие гормоны выделяются при стрессе прекрасно изучено. Поведенческие реакции при этом могут быть разные.
 
У стресса есть три стадии. Первая - стадия тревоги, вторая - адаптации к стрессу и третья - стадия усталости. Это так - своими словами. Самая активная стадия - первая, именно на этой стадии выделяется адреналин и идут реакции - "бей-беги"; если объект "не убежал" (т.е. стресс-фактор продолжает действовать), он начинает вырабатывать механизмы компенсирующие стресс (вторая стадия), если и после этого стресс не снят, то наступает стадия истощения (третья), вплоть до шокового состояния и смерти. В сверх стрессовых ситуациях (с угрозой жизни на сильном болевом фоне), стадии сменяют друг друга очень быстро и при неблагоприятном исходе норма - впадение в болевой шок. Но у животных-жертв этого не происходит, потому что до самого конца есть возможность вырваться и убежать (иногда на трёх лапах, с разодранной шкурой, без хвоста и т.д.), если животное - жертва впадёт в болевой шок, то вырваться она уже не сможет - отсюда этот механизм компенсирующий болевое восприятие - насколько я поняла, в стадии истощения адреналин не выделяется, на адреналине уже не убежишь.

Хочу немного затронуть вопрос, почему серия ударов хлыстом (больше 3-х) иногда необходима. Дело в том, что не имея возможности объяснить своё намерение (настроение, состояние и т.п.) прямой речью (т.е. словами), лошадь вынуждена объясняться теми средствами, которые у неё есть - а это язык жестов, поз и характерных действий/движений. Так вот, именно серией ударов, а не единичным ударом по "оппонету", лошадь демонстрирует своё намерение биться до конца, она этим как бы говорит - я крута и не отстану пока не добьюсь своего. Понаблюдайте за лошадьми в табуне - обычно, при рядовых разборках лошадь взвизгнет, один раз пнёт и "оппонет" "отпадает"; если "оппонет" НЕ отпадает, то либо первый объект убегает, либо начинает "мочить" "оппонента" вплоть до того момента, пока он всё таки не отвалит или не придётся спасаться бегством самой. Т.е. серия ударов - это демонстрация силы и "настаивание на своих правах" - это отнюдь НЕ наказание "опонента" за нарушение личных границ а способ борьбы за эти границы и статус.
Когда к нам пришли дончачки, одна была скорее всего из культурной группы, вторая совершенно точно из табуна (до 4-х лет), так вот та, что из культурной группы стушевалась, хотя была выше 170-и в холке, а мелкая (155 в/х) Дрязга, после того, как её выпустили в калду, стала молча мочить всех и вся с двух копыт, направо и налево без остановки. В итоге интеллигентные, культурные рысачки офигели и, после нескольких слабых и безрезультатных попыток самых выёжистых, предпочли не связываться с этой табунной хабалкой и даже близко больше к ней не приближались. У Дрязги всегда было лучшее место у кормушки и на два корпуса лошади, с обеих от неё сторон, пустое пространство. Единственный, кто не боялся Дрязгу (хотя и не лез никогда выяснять отношения) это была доминантная кобыла Гурия со своим жеребёнком, все остальные растекались между этими двумя (кстати стерва ещё та, но с Дрязгой они никогда не дрались, соблюдая нейтралитет - как они договорились без "кровопролития" для меня до сих пор загадка).
В общем именно серией ударов человек, на понятном лошади языке, даёт ей понять серьёзность своих намерений в момент выяснения отношений. Ответит лошадь такой же серией неповиновения (козлы, свечки, осаживания, унос и т.п.) или покорится - зависит от умений и опытности всадника, а так же от его способности адекватно оценить свои возможности и правильно соотнести их с возможностями лошади.
 
В общем именно серией ударов человек, на понятном лошади языке, даёт ей понять серьёзность своих намерений в момент выяснения отношений.
Интересная версия. Но иногда необходимость сделать больше трех ударов означает, что всадник гоняет хлыстом мух и может срабатывать хоть три, хоть 33 без малейшего эффекта. Это как правило в случае если в паре оказываются всадник-чайник и прокатный профессор.))))
 
Хм,
Хочу немного затронуть вопрос, почему серия ударов хлыстом (больше 3-х) иногда необходима.
т.е. по-вашему всадник, находясь в седле, должен опуститься вот до этого уровня:
табунной хабалкой
А не путаете ли вы доминантные разборки с неповиновением лошади, пусть и жестким и упорным? Если лошадь решит устроить доминантные разборки с человеком, то ему никакой хлыст не поможет.
Дрязга, после того, как её выпустили в калду, стала молча мочить всех и вся с двух копыт, направо и налево без остановки.
Стесняюсь спросить, а что в это время делали люди? o_O
Единственный, кто не боялся Дрязгу (хотя и не лез никогда выяснять отношения) это была доминантная кобыла Гурия со своим жеребёнком, все остальные растекались между этими двумя (кстати стерва ещё та, но с Дрязгой они никогда не дрались, соблюдая нейтралитет - как они договорились без "кровопролития" для меня до сих пор загадка).
Значит все-таки можно не только не более 3-х ударов, но и вообще без них? :D
Гурия была единственной с жеребенком?
 
Просто во времена РККА не было конных магазинов, иначе устав вряд ли бы предписывал ломать деревья.)))))))
Ой, да и сейчас нередко прутик с ближайшего кустика отламываешь, если под рукой нет ни хлыстика, ни конного магазина (или бабок на покупку хлыстика в этом магазине);).
 
предпочли не связываться с этой табунной хабалкой и даже близко больше к ней не приближались
как знакомо)
кстати стерва ещё та, но с Дрязгой они никогда не дрались, соблюдая нейтралитет - как они договорились без "кровопролития" для меня до сих пор загадка
и это тоже)
наблюдала очень похожее поведение своей кобылы, вот значит как они устанавливают отношения в табуне
 
Сравнивая с табунной жизнью, вы все-таки забываете, что в табуне уступил лидеру и можешь отдыхать :). То есть реально стоять-спать. А под седлом у лошади вариант: или послушайся и работай (причем раз лошадь так сопротивляется, то скорее всего тяжело и неудобно работай, от хорошей жизни лошади не воюют), или сопротивляйся. Поэтому растягивать сюда табунную идеалогию неправильно и нелогично. Вот если лошадь с земли на тебя кидается, а ты ей двинул в процессе помеж глаз, то да, это как в табуне: перестал кидаться - тут же перестал выгребать от человека.

А бить хлыстом для наказания при верховой езде - это скорее не табунная имитация, в табуне у лошади ничего такого нет. Это скорее имитация нападения хищника (когда он держится на спине и делает тебе больно). Поэтому тут скорее инстинкт лошади будет говорить: бейся, бейся, пока перестанет быть больно.
 
Тут тем, кто сравнивает болевые ощущения собаки и лошади, уже предлагали пожевать репей?
 
Ну, так лошадь и не воспитывают, засовывая ей в рот репей (колючий!), осот (тоже колючий!) или полынь (ужас, какая горькая, а они её жрут добровольно).
Во рту у неё одни нервные окончания, на теле - иначе устроено.
Что-то вспомнилось "муха слышит лапками".
 
Не поняла, это типа собаки репей не могут в рот взять? Зато собаки грызут острые кости аж бегом :). Тоже малоприятно, если подумать.
 
Я правильно поняла, идею что человека с хлыстом лошадь воспринимает как хищника со всеми вытекающими? Вообще-то тогда с нам с ними было невозможно работать. Весь КС и ВЕ закончились бы не начавшись. Как уже где-то было сказано, хищников на себе не возят. Их стараются убить. И у лошади для этого масса возможностей. Я бы не хотела оказаться ни на, ни рядом с лошадью, которая считает человека хищником.
У меня был в работе конь, который, возможно, считал хлыст в руке отличительным признаком хищника)))) Так к нему даже подойти с хлыстом было нельзя, не говоря уж о том чтобы сесть.

Перегреть психику лошади до такой степени, что она почувствует угрозу жизни, конечно, можно, но это куда проще сделать не при помощи хлыста, а совершенно другими методами. И если это таки произошло - это очень заметно.
 
Я правильно поняла, идею что человека с хлыстом лошадь воспринимает как хищника со всеми вытекающими?
Неееет, я это не говорила, я говорила, что если уж сравнивать всадника, избивающего хлыстом, то в психологии лошади это ближе не к табунным разборкам, а к поведению хищника.

Апд, хотя незаезженная, неприученная лошадь из табуна, будет таки реагировать на всадника, как на хищника :). То есть мы искусственно приучаем лошадей к мысли, что все в порядке и с нами безопасно. Но изначально, таки есть этот аспект. И ИМХО, чем больше агрессии со стороны всадника, тем больше вероятность, что у лошади включится инстинкт защищаться от "нападения".

Апд 2. Есть еще такой полутон :). Лошадь далеко не сразу понимает, что человек на земле и человек на ней - это одно и тоже. Молодые, например, часто тяряют человека при посадке. Поэтому в психологии "зеленой" лошади вполне укладывается, что пока человек на земле - он привычен и безопасен, а когда на спине, то это уже и не человек, а угроза, но скинув на землю и увидев, что это, лошадь опять "узнает" человека :). Поэтому молодые лошади и "не убивают" упавших всадников (если это, конечно, не дикая, загнанная в раскол и поседланная лошадь, такие могут и добить упавшего всадника, потому что не знают, что человек безопасен на земле)
 
Последнее редактирование:
Сначала надо разобраться что такое "избивающий". Далеко не любое использование хлыста есть избиение. Я считаю, что среднестатистическя женщина, даже если она опытный всадник, не в состоянии избить лошадь физически. Мужики могут.
 
Сначала надо разобраться что такое "избивающий". Далеко не любое использование хлыста есть избиение. Я считаю, что среднестатистическя женщина, даже если она опытный всадник, не в состоянии избить лошадь физически. Мужики могут.
Я считаю, что избиение - это не столько болевой аспект, сколько психологический. Дело не в боли, а в стрессе, который испытывает животное. Поэтому некоторым лошадям, можно лопату о попу сломать и им пофиг. А некоторым один раз хлыстиком дотронулся и животное на стенку лезет. Также как и с собаками: одному строгим голосом сказал "Кто это сделал?!" и он уже в ужасе, а другого выдрал как сидорову козу, а он отряхнулся и спокойно занялся своими делами. Но поскольку психологическая нагрузка не нормируется или очень субъективно нормируется, то приходится идти по пути объективно измеряемых показателей :).
 
Я считаю, что избиение - это не столько болевой аспект, сколько психологический.
Тогда не надо называть это избиением. Потому что избиение - это конкретно берем хлыст/бич/березовый прут (привет уставу РККА) и машем. И болевой порог тоже получается не особо причем. То есть причем, но только как один из факторов.
Но поскольку психологическая нагрузка не нормируется или очень субъективно нормируется, то приходится идти по пути объективно измеряемых показателей :).
Судьями на соревнованиях - безусловно. А вот тот, кто работает с лошадью, никак не может идти только по пути объективно измеряемых показателей. Он должен вот именно что рассчитывать психологическую нагрузку. И отчасти интуитивно. Чувствовать грань до которой можно давить, причем индивидуально в отношении каждой лошади.

И потом что такое у нас "объективно измеряемые показатели"? Все то же количество ударов хлыстом? Больше трех нельзя, а больше ничего не регламентируем? Вы себе не представляете какое обширное поле для поощрения садистских наклонностей остается при таком подходе.))))
 
Тогда не надо называть это избиением.
Почему нет? Если лошадь в стрессе - то это избиение и есть.
И болевой порог тоже получается не особо причем. То есть причем, но только как один из факторов.
Болевой порог тоже играет роль, потому что все-таки, чем ниже болевой порог, тем больше стресс. Просто бывает стресс и вообще без боли.
А вот тот, кто работает с лошадью, никак не может идти только по пути объективно измеряемых показателей.
Согласна и не согласна. Согласна, что тот, кто работает с лошадью должет чувствовать лошадь, а не согласна в том плане, что я считаю, что должно быть проведено ограничение исходя из "средней" лошади. То есть я считаю, что таки должны быть выставлены определенные пределы, даже если для каких-то лошадей это было бы и допустимо в плане уровня стресса.

И потом что такое у нас "объективно измеряемые показатели"?
Количество ударов, места ударов (например, удары по ушам), инструмент для ударов (например, электро дрянь всякая), сила удара (если от удара нарушается целостность кожи, то и один удар - это слишком много). Как-то так.
 
Полным ходом идет очеловечивание лошади, как всегда... Для меня всегда было загадкой - почему люди не могут любить животных такими, какие они есть? Почему обязательно для этого надо уподобить их себе? Отккуда такая нетерпимость к тому, что могут быть другие живые существа с отличающейся психикой?
Психологическое давление...ага, а еще она обижается, если вы смотрите не тот канал телевизора или покупаете ей недоуздок не того цвета или не той рукой морковку дали.
Ограничение ударов на соревнованиях имеет вполне рациональную основу (это уже потом ее в угоду публики с ТДО начали превращать в усипусечную ширму): соревнования не должны превращаться в балаган. Если лошадь на соревнованиях требует более трех ударов хлыстом (да и то много) - эта лошадь не готова к соревнованиям. Езжай обратно, учись, научишься - приедешь. Все.
 
Количество ударов, места ударов (например, удары по ушам), инструмент для ударов (например, электро дрянь всякая), сила удара (если от удара нарушается целостность кожи, то и один удар - это слишком много).
Тогда уже надо очень оговаривать ситуацию. Потому что когда лошадка вконец оборзела, то можно и нужно ударить ее по-всякому. Целее сам будешь. Да и лошадка в конечном итоге. Лучше пусть у нее разок нарушится "целостность кожи", чем уйдет потом на мясо, как конь-убийца.
 
Психологическое давление...ага, а еще она обижается, если вы смотрите не тот канал телевизора или покупаете ей недоуздок не того цвета или не той рукой морковку дали.
При чем тут цвет недоуздка то :)? Можно, взять хлыст, встать в агрессивную позу, и начать бить хлыстом по стене недалеко от лошади, давя своим присутствием, и лошадь будет лезть на стенку от ужаса. Физического воздействия 0, а психологическое огого.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху