Болевой порог и допустимые рамки наказания лошади

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
При чем тут цвет недоуздка то :)? Можно, взять хлыст, встать в агрессивную позу, и начать бить хлыстом по стене недалеко от лошади, давя своим присутствием, и лошадь будет лезть на стенку от ужаса. Физического воздействия 0, а психологическое огого.
Угу. Только не от психологического стресса "Боже, на меня давят психически, срочно запишите меня к вашему психотерапевту" - а от реальной угрозы. Бьет рядом - значит, может и по мне. Нормальный инстинкт самосохранения, ни с каким "психологическим давлением" даже рядом не стоящий. Если рядом с ней кирпич упадет - она тоже рванет в сторону. Не потому, что недовольством кирпича ей нанесена глубокая психологическая травма. А просто чтобы под следующий не попасть.
 
Тогда уже надо очень оговаривать ситуацию. Потому что когда лошадка вконец оборзела, то можно и нужно ударить ее по-всякому. Целее сам будешь. Да и лошадка в конечном итоге. Лучше пусть у нее разок нарушится "целостность кожи", чем уйдет потом на мясо, как конь-убийца.
Я в общем не о ситуации на земле, я уже говорила, что мое ИМХО, если на тебя нападает 500-600 кг веса, то бей чем попало и как попало, пока скотина не убежит :). Мы о верховой езде. Верховая езда - это все-таки выбор человека, поэтому методы воздействия должны быть более ограничены, чтобы не злоупотреблялись.

ИМХО, это как эээ говорить по телефону при вождении, кто-то может говорить и водить, а кто-то не может, поэтому ограничивают всех :). Кто-то может реально соизмерять вину и наказание, а кто-то злоупотреляет наказанием, поэтому ограничивают всех :)

Угу. Только не от психологического стресса "Боже, на меня давят психически, срочно запишите меня к вашему психотерапевту" - а от реальной угрозы. Бьет рядом - значит, может и по мне. Нормальный инстинкт самосохранения, ни с каким "психологическим давлением" даже рядом не стоящий. Если рядом с ней кирпич упадет - она тоже рванет в сторону. Не потому, что недовольством кирпича ей нанесена глубокая психологическая травма. А просто чтобы под следующий не попасть.
Блин, ну это придираться к словам :). Смысл в том, что не только физическое воздействие определяет стресс, а называть это можно как угодно.
 
Я считаю, что среднестатистическя женщина, даже если она опытный всадник, не в состоянии избить лошадь физически.

+100

Человек физически слабее лошади, а психологически - сильнее. И давим мы именно воздействием на психику. Мы просим (требуем) лошадь - лошадь отвечает. Если мы требуем, лошадь отвечает, мы снова требуем, и снова, не давая лошади передышки - это не избиение, это сильно хуже, потому что лошадь не может найти способ удовлетворить требование и избавиться от давления. И именно так и получаются все эти замкнутые, вставшие, убивающие, лезущие на стену.
Это личное мнение, основанное на моем опыте, поэтому я на сто процентную истинность не претендую.
Но к физической боли все наблюдаемые мной лошади относились куда лояльнее, чем к психологическому давлению.
 
Смысл в том, что не только физическое воздействие определяет стресс, а называть это можно как угодно.
Физическое или его угроза. А тут пол-темы пытаются лошади приписать психологический стресс от того, что "милый цветом помады не проникся". Плевала она на вашу (не Вашу конкретно - человеческую) психологию и ТДО, вообще-то, с высокой колокольни.
 
Я в общем не о ситуации на земле, я уже говорила, что мое ИМХО, если на тебя нападает 500-600 кг веса, то бей чем попало и как попало, пока скотина не убежит :). Мы о верховой езде. Верховая езда - это все-таки выбор человека, поэтому методы воздействия должны быть более ограничены, чтобы не злоупотреблялись.
Вся лошадь целиком - выбор человека. И верхом тоже иногда приходится бить сильно и больно, потому что либо ты прошибешь его вперед, либо один из вас или оба угробитесь. Сравнение с вождением автомобиля - вообще не в тему. Неосторожный водитель объективно опасен для окружающих, причем смертельно, там перестраховаться - самое то.
 
А тут пол-темы пытаются лошади приписать психологический стресс от того, что "милый цветом помады не проникся".
Ээээ, можно в цитатах, где это пытаются приписать :)? Я вроде всю тему читала, но не видела :), тем более, чтобы пол темы.

Если мы требуем, лошадь отвечает, мы снова требуем, и снова, не давая лошади передышки - это не избиение, это сильно хуже, потому что лошадь не может найти способ удовлетворить требование и избавиться от давления.
Я с этим очень согласна :). Можно затиранить лошадь и без боли физической вообще. Вот прямо конкретный террор устроить. Хотя боль ИМХО тоже играет большую роль. Вот возьмем мое чудовище. Он ужасно боялся уколов, прямо капец как. Казалось бы это просто психологический страх, но потихоньку мы приучились так, что вся имитация его вообще не парила, он спокойно и расслабленно ждал, пока протрут ваткой со спиртом, похлопают, пощипают, потом я его тупой (велосипедной) иглой давила и ему было пофиг, ровно до момента протыкания кожи иглой. Тут он лез на стенку, прямо сразу. Хотя казалось бы это же просто игла. Единственное, что помогло, это сильное защипывание кожи, чтобы кожа теряла чувствительность, так его уколы не пугают, ибо он не чувствует прокола :)
Вся лошадь целиком - выбор человека.
Да, но человечество как бы стремится в общем защищать и права животных :). Правильно это или нет - это выбор каждого человека.
 
Вообще про три удара не на соревнованиях (кстати, ограничений на тренировках нет - это в благом порыве народ все стремится перенести правила соревнований в тренинг. Зачем - не знаю. Ну, может, "розовее" себя от этого чувствует. ).
Ладно. Лошадь - скотина тупая. Раз уж принято мнение, что ей трех ударов небольно палочкой должно быть достаточно в любой ситуации, наверное, для начала надо ввести это правило для людей?
Не делать ребенку больше трех замечаний. Если после третьего он все же сунет пальцы в розетку - пусть сдохнет или в интернат.
Не давать бандюку больше трех раз по морде при нападении. Потом пусть вас убивает, имеет право.
Не поправлять ученика более трех раз подряд. Какого? А любого. И если на третий раз я стормозила и все равно забыла на фоне других параллельных команд что-то сильно важное, отпускать меня в свободный полет убиваться или других убивать.
Не говорить всаднику больше трех раз... а ничего не говорить. Пусть расшибется на фиг вместе с лошадью и окружающими.
Давайте начинать с себя!:)
 
Последнее редактирование:
Я с этим очень согласна :). Можно затиранить лошадь и без боли физической вообще. Вот прямо конкретный террор устроить. Хотя боль ИМХО тоже играет большую роль

Ну вот опять же какой болью.
Болью от защемленного нерва на спине, например... думаю, результат будет хуже (она постоянная, непроходящая, лошадь опять же ищет пути выхода из нее и не находит). Пойдет сопротивление, которое будет пресекаться и тем самым ситуация усугубится
В то же время я некоторое время стояла в конюшне, где кастрировали лошадей под какой то легкой анестезией (или вообще без нее?) Они плакали, реально в голос. Но через пару дней им уже было все равно, они не вспоминали об этом случае. Спокойно общались с людьми и не выказывали признаки какого-то угнетения
Опять же, только наблюдения на небольшой выборке
 
Ну, может, "розовее" себя от этого чувствует. С учетом, что немалый процент переносящих мочил лошадей хоть под верхом, хоть в руках так, как Митину и не снилось, только неграмотнее - очень умиляет).
Эээ, тема про Митина закрыта, поэтому даже поднимать этот вопрос против правил :)

Про три удара, лично мне непринципиально :), пусть с этим ФЕИ разбирается :).

Болью от защемленного нерва на спине, например... думаю, результат будет хуже (она постоянная, непроходящая, лошадь опять же ищет пути выхода из нее и не находит). Пойдет сопротивление, которое будет пресекаться и тем самым ситуация усугубится
Есть такое, и если не найти это защемление, то лошадь будет бита постоянно, как упрямая скотина. Я пример на эту тему приводила про лошадь, которая свечила ужасно. А потом таки да, нашли, что защемление нерва шеи. Полечили, и как бабка пошептала, никаких свечей, а могли бы пробивать, наверное.

Спокойно общались с людьми и не выказывали признаки какого-то угнетения
А почему им быть угнетенными? У лошадей рефлексии нет :).
Хотя у них есть память. Моего, например, кастрировал вет, больше года назад, так лошадь до сих пор сходит с ума, когда видит этого вета. Других ветов спокойно подпускает, и вообще всех людей любит, а видит этого, и пытается сбежать нафиг :). Задабривается тихоньким подползанием вета к животному и кормлением вкусняшками. То есть лошадь не рефлескует, что ему срезали важную часть тела, но помнит боль и стресс, и скорее всего ассоциирует это с конкретным человеком, поэтому само присутствием этого человека стресс :).
 
А почему им быть угнетенными? У лошадей рефлексии нет :).

Да, память. Самое жесткое замыкание, которое я видела, было получено шпорой. Да, лошади расковыряли бока (не до мяса), но это совсем не смертельная боль, не на предельном уровне болевого порога, я думаю. Но после этого, с уже зажитыми боками, на шпору все равно истерика, на просто голую ногу 50/50 (повезет или нет), при этом кобыла до этого была очень серьезная, большепризная
 
Память у лошадей очень сильный мотиватор.
Вот опять таки из моего опыта. Старший у меня мега-чувствительный, вот уж у кого болевой порог кажется отсутствует в принципе. У него, когда абсцесс на копыте, он как трагический герой, прыгает на трех ногах, как будто у него открытый сложный перелом. Даже веты рыдают от жалости. Я когда первый раз увидела, думала, все приехали, это не меньше чем перелом ноги, иначе чего бы он как больная собака прыгал реально на трех ногах, четвертая подвешена под пузо.

Так вот пытались мы его распрыгать и вот какой прикол, он прыгает-прыгает-прыгает, горд собой, бежит за поощрением, все супер, но стоит ему стукнуться ногой о палку, как все, барьер становится плохим. Конь отказывается к барьеру даже подходить, бьется в истерике и все плохо, все умерли. Начинаешь опять сначала, потихонечку переступать через палку, кавалетти, крестовинку, все идет в охоту до небрежной работы ног, только стукнулся, все, сразу все идите в пень, я туда даже не пойду :). При этом просто падающих палок, он не боится, то есть можно рядом с ним подкидывать палки, стучать палками друг о друга, устраивать грохот. Это именно реакция на боль от удара ногой (именно суставом, если копытом задевает, его это не смущает). Ну вот какая боль от удара по жерди, я ради интереса своей ногой жердь сносила, причем не в ногавке (а конь в ногавках). Неприятно, да, но не смертельно, а у лошади другое мнение.
 
Последнее редактирование:
Еще вот какой момент. Психологами доказано, что стресс гораздо легче переносится, если в процессе есть возможность что-то делать, что хотя бы субъективно помогает справиться с причиной стресса. Мышке гораздо легче переносить удары током, если у нее есть палочка, которую можно грызть. А лошади легче, когда есть возможность бежать, пусть даже по кругу. Поэтому вломить и дать пару кружочков карьерищем проскакать для психики вполне терпимо. А если бить и заставлять оставаться на месте, надо отдавать себе отчет, что это гораздо более тяжелое воздействие.

Если честно, я не против даже очень жестких воздействий, если есть необходимость. Но их надо рассчитывать так, что бы как можно быстрее добиться уступки от лошади, сразу снять давление, похвалить и дать передохнуть. Если быстро не получается, то одно из двух: либо воздействие слишком слабое, либо слишком сильное.
 
Не делать ребенку больше трех замечаний. Если после третьего он все же сунет пальцы в розетку - пусть сдохнет или в интернат.
Не давать бандюку больше трех раз по морде при нападении. Потом пусть вас убивает, имеет право.
Не поправлять ученика более трех раз подряд. Какого? А любого. И если на третий раз я стормозила и все равно забыла на фоне других параллельных команд что-то сильно важное, отпускать меня в свободный полет убиваться или других убивать.
Не говорить всаднику больше трех раз... а ничего не говорить. Пусть расшибется на фиг вместе с лошадью и окружающими.
Эх, Катя, Катя... Ну прочитай хотя бы один раз правила внимательно, а? "более 3-х ударов в одном инцинденте". Понимаешь, за одну ошибку не более 3-х. А инциндентов может быть сколько угодно. И ученика можно поправлять много раз, за каждую ошибку, но не отчитывать его полчаса за одну.
Давайте начинать с себя!:)
Вот прям в тему, при всем уважении.

P.S. на самом деле в большинстве случаев не так важно вовремя наказать, как вовремя похвалить. Концентрируясь исключительно на ошибках, думаешь об ошибках, а не о положительном результате. На меня очень большое впечатление произвел семинар Дудиной,когда она после выполнения всадником серии заданий спрашивала его самого, что у него получилось хорошо, а в ответ "я вот там накосячил и вот здесь" и очень много раз она всех поправляла,пока народ не перестроился замечать сначала хорошие моменты в своей работе, а потом уже ошибки. И всегда говорила по итогам, "что сделал хорошо - оставляем, а что плохо - попробуй сделать лучше". Но таки да, можно рассуждать про болевой порог, достаточно чувствительно для лошади или еще добавить, угу.
 
А я вот чем больше слушаю людей вокруг, тем больше против жестких методов. Просто здесь народ очень сходится во мнении, что раньше однозначно ездили жесче, неповиновение - это хлыст, шпоры, строгое железо, скользяк (нужно подчеркнуть :) ). Сейчас к этому более пристольное внимание, вокруг же одни гуманисты, а потерять лицензим никому не хочется (или еще хуже прослыть садистом). Это я к чему, проблемных лошадей меньше не стало, бить не сильно можно, поэтому народ вынужден решать, поиском причины, почему лошадь ведет себя так, как ведет. И как ни странно находят в большинстве случаев: именно поэтому так ценятся хорошие дантисты, хорошие седельщики, хорошие мануальщики, индивидуальные подборы железа и т.д. Да, иногда причину найти удается не сразу: тот же синдром целующихся позвонков не всегда диагностируется без рентгена спины, например. А защемление нерва иногда вообще целое искусство найти. Или вот сгнивший корень у зуба, иногда тоже только рентгеном рта. И таких причин вагон и маленькая тележка. Пойди угадай, в чем прикол.

Да, есть случаи не связанные со здоровьем, например, жеребец, кидающийся на все живое. Но такого ИМХО лучше кастрировать побыстрее :).

В конце концов остается не такой большой процент лошадей, с которыми непонятно, что делать. Иногда в этом случае спец тренера помогают, иногда перепрофелирование лошади (из прыжков в выездку или обратно), иногда просто снижение требований, например, признать, что конкретно эта лошадь похоже МП и выше бежать не будет, так пусть катает любителей по уровням, или даже любителей в лес, иногда вообще становятся животными компаньонами, если они приятны хотя бы с земли. Ну а совсем уже злобные животные, которых вообще никак не возможно приткнуть и выправить, да, закончат на мясокомбинате, но у меня есть подозрение, что такие в любом случае там закончат раньше или позже. Но таких как ни странно совсем совсем мало.
 
"более 3-х ударов в одном инцинденте". Понимаешь, за одну ошибку не более 3-х. А инциндентов может быть сколько угодно.
О, так ты это все-таки признаешь?)) Одна свечка=один инцидент. Одна попытка избавиться от всадника=один инцидент. А не десять и не сто. Вот каждая является отдельным инцидентом. Вне зависимости от того, свершилось их десяток за две минуты, или за день, или за год.
 
А я вот чем больше слушаю людей вокруг, тем больше против жестких методов.
Покажите мне пожалуйста кто выступает за жесткие методы (ну, кроме Альфреда), если знает другой способ решить проблему? Кто-нибудь говорит, "ну да, я знаю, у лошади болит спина от неправильно подобранного седла или железо не подходит и если все это заменить на подходящее, то неповиновение прекратится, но мне в лом все это делать, я лучше побью"?))))))
 
Понимаешь, за одну ошибку не более 3-х.
Все-таки не "за" ошибку, а чтобы ошибка перестала иметь место, наверное. Т.е. надо объяснять до тех пор, пока ошибка, наконец, не исправится. Другое дело, что если она уж слишком долго не исправляется, то, возможно, надо сменить методику объяснения. Да, объяснять не обязательно через наказание. Но тут все индивидуально.
 
Все-таки не "за" ошибку, а чтобы ошибка перестала иметь место, наверное. Т.е. надо объяснять до тех пор, пока ошибка, наконец, не исправится.
Вот, кстати, да. Принципиальный момент. Возможно, его непонимание у многих связано с тем, что то или иное воздействие воспринимается именно как ретроспективное наказание, месть своего рода, а не средство коррекции. И начинается: "ой, что-то вы ей неадекватно отомстили". Не понимая, что воздействие должно быть достаточным для коррекции, а не для этого самого "раз ты так, то вот тебе, противная".
 
"Среднестатистическая женщина не может избить лошадь" - среднестатистические женщины, согласно правилам ТБ, должны носить грузы весом 20 кг и больше только вдвоем. А мы все, наверное, таскали тюки сена весом 20 кг?
Ну и, если лошадь в деннике или если её держат в коридоре двое конюхов (как жеребца, которого ведут только вдвоём), то женщина очень даже может избить лошадь.
Отработать нескольких лошадей в день у женщины хватает сил, а 2-3 минуты лупить хлыстом - "Ах, я умираю, переработалась!", так что ли?

"Мы хотим казаться розовее, чем есть" - ну, "нравственный закон внутри нас" именно и требует, "природный нрав свой укрощая" (с), вести себя "рОзово".

Короче, для меня моя "розовость" очень важна. Уже по опыту знаю, как терзаешься после смерти животного, что недостаточно хорошо заботился о нём при жизни или наказал несправедливо или сильно. При жизни эти случаи тоже все в памяти сидят, но "всплывают" редко, а вот, когда нельзя уже "загладить", тут-то и начинаются терзания.
Даже если пишут, что "заглаживать" ничего не надо, животное через 2 дня уже не помнит, то себя за те 2 минуты, когда ему было больно и страшно, "грызёшь, грызёшь".
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху