Чудо-юдо энд Ко :)

[Sara]

У Белки когда 38,5 было, она отказалась от еды и встала в угол помирать. А в норме у нее 37,3. У Капы - 37,8. Но может и есть такие лошади, для которых 38,5 - это норм.

 

[B-veter]

Да конечно есть! Главное, знать, что у тебя именно такая лошадь.
Кстати, у Олика долгое время было 38,2-38,4 как норма температуры. Потом до обычного упала. Но в среднем, да, ощущение, что что-то до 38, 37,7-37,9... Ниже 37,5, я так понимаю, уже в другую сторону от нормы. Ну естественно, с поправкой на пребывание на жаре, на холоде, на после работы, т.е. плюс минус 0,2-0,3, когда есть очевидные причины, меня не пугают... А по умолчанию бы 38,5 меня выраженно озаботило (ну если только не правда поставили с активной работы отшаганную лошадь и бегом измерять - у спокойной лошади напрягло бы).

 

[Гулёна]

Ань, так вроде " везде" и пишут, что старше пяти лет потолок 38.

 

[B-veter]

Я часто вижу 38,5 как норму в записи, в книгах и презентациях, но веты при этом так не говорят... 38,5 вижу чаще всего как верхнее. Но вероятно у нас разные "везде" ещё, ты где 38 встречаешь?
Мне кстати интересно, отчего это. Ну то есть это когда-то так намеряли ж. Не с потолка взяли. Значит, когда-то раньше по результатам реальных измерений куча здоровых взрослых лошадей в покое показывали 38,5? Откуда и взяли статистику? А сейчас эта температура упала? Или было как сейчас, просто коридор сократили? Или вообще другие термометры стали, или их стали меньше держать, или другие лошади (ну фиг его знает, может были другие нагрузки или обмен веществ или породы или ещё что?)?
У людей я знаю коридор и плюс минус 0,3, и 0,7. Первое выглядит как среднее, что ожидается на градусника и не удивляет в принципе. Второе я так понимаю уже скорее объясняют как допустимое значение здорового индивида. Потому что на краях значений у многих уже ощутимое нездоровье, лихорадка там...
Ещё флуктуации - плюс полградуса с утра до вечера. Плюс минус они же с возрастом. В смысле по жизни, понятно, минус))) Но относительно взрослого у ребенка выше, у пожилого ниже. Ну и холод, жара, нагрузка и тп.
36,6 вроде века полтора назад насчитали как среднее арифметическое в Германии, потом скорректировали чуть выше, 36,8, но для массового сознания было поздно))) У людей ясно откуда начальная цифра. Взяли среднее и приделали разброс, получили 35,8-37,4, или допустим 36,2 - 37.
Но разброс нормы то ничего не даёт полезного в конкретном случае.
Ее вообще ж начали измерять не ради статистики, а ради диагностики, воспаление искали в то время, когда ни анализа крови на лейкоциты, ни возможности выявлять конкретных возбудителей, ни рентгенов. Так хоть температура. И в этом смысле кмк широкий диапазон допустимого для состояния, которое ещё будут считать здоровьем, вообще ж не помогает. Потому что по ощущениям полградуса от личной нормы уже показательны (ну если мы их применяем к ожидаемой цифре, с учётом то ли ты в 6 утра проснулся, то ли в 6 вечера с июльской жары домой прискакал). То есть разброс в духе полтора градуса информации то не даёт....
Наверное, тут вообще надо про две нормальные температуры говорить. Типа там нормальная, которую в принципе можно увидеть у не болеющего животного. В этом смысле есть кони и кому 38,5 нормально, и кому 37. В смысле живут они с такими цифрами и все у них ок. И нормальная в смысле ожидаемая от незнакомой лошади, что-то среднее, выход за рамки чего уже повод поднапрячься и подумать, если нет информации, что конкретно в ее случае это норма. От сферического коня в вакууме в этом смысле ожидаешь довольно узкий разброс, что-то вроде 37,7-37,9 и небольшая корректировка на активность, время дня, возраст. И обнаружив 37 или 38,5 уже как-то задумаешься, а все ли с ним ок или это он все ж слегка болеет....
Может ещё в этом смысле разные разбросы, типа те кто говорит 38,5 нормально имели в виду, что есть животные, кто с такими цифрами здоровы, а те, кто говорят, да не выше 38, имели в виду, что чаще всего она меньше 38, а если больше, то для сферического коня в вакууме это повод обеспокоиться....

Упд. Написала Аня, вспомнила, что как-то она грустновато ощущает себя после сессии, нашла термометр, насчитала 34,8, удивилась, перепроверила термометр и измерение, насчитала все равно 34,9 , и резонно решила - на ну нафик эту термометрию))))) Вот же жили спокойно, нет, надо им было градусник придумать)))))) А ты теперь сиди как дурак и думай, не сходить ли реально до врача, что-то часто падать стала она у меня ниже 35, эндокринолог что ли шлёт мне этим призывы из космоса?.....

 

[Гулёна]

У меня со времени учёбы и осталось, что до 38, а молодняк до пяти - до 38,5.
Естественно, там же обговаривались и нюансы типа пород, содержания, пола, нагрузки, пр. - в том смысле, что нормы ориентировочные. Не зря ж график делают при ведении больных - ты не можешь ориентироваться на первичное показание, тебе нужна динамика.
Да это как с теми же рентгенами копыт - что тебе даст первичная съёмка с маркером? Может, у данной лошади опущение 15мм - это всю жизнь и норм. А если у лошади 8мм и она попадает в норму? Это не значит, что она здорова - может, у неё 0 или 4мм, а сейчас началось опущение.

 

[B-veter]

Ну может я ещё тоже увижу)))) Наверное ещё не дожили до нужных предметов. График я так понимаю это ещё дальше, когда ты уже решил проверить динамику температуры и по ней прикинуть, похоже это вирус / пироплазмы / и тп. Вроде есть ещё версия, чем-то не понравилась лошадь, ты ей градусник, а там или все ок или допустим плюс 0,7, когда уже и график и наверное кровь стаскать можно и все такое....

С опущением стало вдруг интересно. А бывает ли острое без хромоты? И вообще опущение ли оно, если это длительно так делали ноги, например - я много кому при желании могу без всяких ламинитов острых венчик на венечную кость натянуть, если вдруг такую задачу поставить (какие-то ноги конечно захочешь не натянешь, а какие-то легко сравнительно выдавить вверх стенку под тонкую подошву, прям можно инструкцию сделать, как). И к сожалению многие кони живут с таким, ну там визуально даже уже без подошвы видно, что кости ушли вниз в капсуле, просто сбоку достаточно видеть. Но не хромают, двигаются нормально в смысле довольно уверенно, не особо то берегут свои ламели, прыгают конкура и все такое. Я думала значит априори это вопрос работы с ногами и общего менеджмента, а не острого воспаления. Это нехорошо конечно, потому что растянутое если вдруг что порвать проще и куча своих там минусов, но и близко не стоит с синкером, когда оно вот просто сейчас расцепилось и вниз пошло и это сильно больно. И мне казалось ещё косвенно по ногам должно быть видно, ну если ты допустим их глазами видишь регулярно, форму подошвы / длину стенок и тп знаешь... И лошадь видишь и двигаешь регулярно тоже. То я думала ещё до рентгена скажешь, оно сейчас вниз пошло, или это хронь такая. А рентген он скорее не для диагноза, а оценить серьезность разрушений так скажем измеримо миллиметрами и следить чтобы дальше было можно за восстановлением. С тем же ковалем. А то я вот могу взять Чапины фоточки коваля Х, и там сантиметр будет в сравнении с ковалем У, хотя это просто способ пилить, не лечил его никто, просто отрастили поплотнее и отрывать перестали. Да и нечего там лечить было, пилить надо было не так и все....
Но да, динамика, наверное, во всем информативней!
Я кстати ещё знаю версию снять фото прям в первый день, и знаю а зачем сразу, через пару недель, когда уже все повернется и опустится. А логично как раз экстренно заснять же, чтоб была точка Х, от которой пляшем...
Ты как считаешь?
Тоже интересная тема, да, но тьфу 133 раза, я очень абстрактно и в теории знакома.
А главное есть же те, кто весьма успешно работает вообще без снимков. А есть кто может снимать динамику как угодно часто но не выходит... Откуда я тоже делаю вывод, что есть и более значимые штуки для оценки ситуации, чем фото с маркерами. Иначе ж это было б нельзя так, чтоб кто-то видит только внешние углы, глубины, соотношения и тп но решения принимает правильные на этом, не имея аппаратного снимка костей. А оно тоже есть.
О. Кстати!! А можно ведь спросить тех, кто работает! @Vacka @Olmek @АНюта а вы как думаете?

 

[Гулёна]

Я у Орлика застала момент на рентгенах первой недели, что ли, после ротации - и спустя пару недель ( сейчас не ручаюсь за точность) - в общем, как раз, когда он буквально второй день как стабилизировался, т.е., сама ротация за этт время увеличилась на пару градусов, а потом пошла регенерация. Но это да, и по клинике видно.
Кстати, тут подумалось: а вот вторичные ротации фиг поймаешь, потому что уже не совсем понятно, где ьалию делать будем - в смысле, что брать за нормальный угол стенки. Да и газовая линия по разрыву ламины не всегда улавливается.
Не, фото с маркерами не панацея, это я для примера. Я в конечном счёте перегореда к рентгенам, хотя была мысль ( не моя, кстати)) купить свой.
Да во всём, как ни крути, динамика важнее. Хоть с той же кровью.

Кстати, добавлю: про то, что исследователи нашли связь между уровнем инсулина и ламинитом - так у меня новостная лента пестрит вК. Вот уж новость!)

 

[B-veter]

Ой, куда-то пропало сообщение мое...
Ладно, полностью писать не буду уже. Но кмк тут то неееее)))) Ну они ж получили связывание с рецепторами ФР, пролиферацию получили - это кмк прям новость, да. Потому что до них вроде как и предполагали, что такое может быть, а вроде как и показывали, что может да не бывает.
Жаль продолжения нет. Из серии, ну допустим мы его заблокировали, и....?

История раз. Поэтическая.
Никого не будет в доме,
Кроме сумерек. Один
Зимний день в сквозном проёме
Незадёрнутых гардин.
Только белых мокрых комьев
Быстрый промельк маховой.
Только крыши, снег и, кроме
Крыш и снега, - никого.
В примерно каком-то таком настроении занималась я всяким разным бесполезным, вроде там кашку коням сделать, водички долить, наполняемость бочек оптимизировать и все такое. На конюшне я одна, больше вообще никого, тишина, умиротворение, и всякое такое. А коней вывела воздухом дышать. В леваду. Там, правда, снег. Поэтому дверки в леваде почти не открываются, снизу застревают об сугроб. Одна створка совсем уже не движется, вторая … ну, градусов на 20-30 открывается легко, если очень очень очень ОЧЕНЬ постараться, то на 45.
Кони, ясен пень, отдельно взятые устроили забастовку. Я толстый и большой, я в дырку не пролезу. Пролезли почти все, кроме Вога (он видимо самый толстый, таки выбил из меня 45 градусов, паразит).
Ну и я такая - а чего завязывать то. Еще корду забуду. На улице нет никого. И вообще. Она ж еле открывается, а даже на 30 градусов щели все глазья пучили.... В общем, кони там, я тут, открыла на 15-минутное проветривание дверь... Хорошо, тепло, мухи не кусают, медитирую себе над перемешиванием семечек с овсом и втм-кой...
Но нежданно по портьере
Пробежит вторженья дрожь.
Тишину шагами меря,
Ты, как будущность, войдёшь.
Странные четырехтактные шаги послышались мне, оборачиваюсь - Филя крадется. Тихонько так, тенью скользит, конечно же, в неположенный ему коридор к неположенной ему кобыле ушки делать. Ну, иду себе, аккуратно цепляю за недоуздок пальцем, и вместо общения с кобылой запихиваю в денник... Чтобы обернуться - опачки. Еще одна рыжая тень аккуратно плывет по коридору, бесшумно так... Отловила.
ТЫНЦ ТЫНЦ ТЫНЦ вшкандыбал Олик. Отловила. Вот уж кому не знакомы концепции тихой поступи и плавного перемещения без шума.
В общем, пошла за остальными тремя, думала, сломали леваду - убью. Но нет. Не сломали. Открыли щель до градусов 15. И ВЫЛЕЗЛИ!!!!!!!!!! Главное как я их туда тащу, так они мне на в два раза более широкий проход глазки закатывают. А как сбежать в щель, так оказывается и это нормальная им щель! Эхххххххххх, молодешшшшшшшшшшь….
Ты появишься из двери
В чём-то белом, без причуд,
В чём-то впрямь из тех материй,
Из которых хлопья шьют.

История вторая. Физико-геометрическая.
Вытаскивала, стало быть, в ту самую леваду сначала Машку и Олика. Хромает Машка, и подумала, что Олику полезней других будет в леваде потусить вместо моциона. В общем, общая обстановка - снег повсюду, где не протоптанные дорожки. А кое-где так и огромные уже трамбованные сугробы - там, где, например, с крыши бочки скидывали снег. По тропинке мы втроем чегойта пролезали плохо, отпустила Машку. Впихала Олика, поворачиваюсь, Машка с хитрым лицом удаляется в сугроб. Иди, грю, Машечка, обратно, тебя там не ждали. Еще два шага, Машечка оценил глубину и плотность, осадил и пришел в ручки.
Почти конец истории. Мог бы быть. Но не совсем.
Веду остальных четырех. А точнее уже последних двух. Надо сказать, до этого точно так же прекрасно одна лошадь постояла на свободе, ожидая, пока я запихну другого в узкую щель, потому что в сугроб ломиться дураков же нет. В общем, веду последних двух, Вог сзади на свободе идет. Ну. Идет. Куда он денется, да. Наивно думала я. Все в леваду зашли, Вог сунулся - опа, щель узкая, ну и стало быть в ужасе назад тынц тынц от щели, поворот и в сугроб. Иди, грю, Вог, обратно, тебя там не ждали. Еще два шага, Вогочка оценил глубину и плотность... И конечно ж поломился дальше. А снег прям спрессованный. Впереди сугроб метра полтора. А уже в общем спокойно идти то нельзя, только прыгать можно.... Эмммм…. Ты точно в этом уверен, Вог, а может обратно? На мое движение в строну Вога Вог бодро попрыгал в снега дальше. Хм хм хм. Захожу с другой стороны, точнее, думаю об этом, Вог понимает, что уже в некотором роде застрял, но свалить же от меня надо? Надо. Поэтому он делает последний решительный прыг и плюхается ровно в центр самого глубокого и плотного сугроба. Проваливаясь пониже пуза.
И на этом... Упс. Оказывается, лошадь может и застрять)))) Подхожу к Вогу. Наконец Вог рад меня видеть никуда никуда от меня не бежит. Как бы. Все б хорошо, но есть нюанс)))) Сделав вокруг Вога круг почета, я совсем уж было задумалась, и что же делать дальше. Ну, после того, как я запатентую вновь открытый способ фиксации лошади.
Но меня спасли собачки. Которые устроили Вогу мотивацию. И Вог как-то таки выкарабкался из сугроба. Поверьте, из плотного сугроба хорошо повыше локтей это было сделать сложно!!! Но нет ничего невозможного для тракена с интеллектом, промотивированного собачками. Поэтому он выполз, чтобы увидеть меня, и решить, что никуда от меня не бежит - это он пожалуй погорячился. Поэтому он бодро снова упрыгал в сугроб, да. Но уже параллельно самой глубокой части. Что это все равно плотное и слежанное, и что это все равно хорошо так выше скакалки, ну это уже мелочи. Бодрый скок-скок-скок, рухнул где-то там в середине, но кого смущают такие мелочи, в общем, доскокал таки до утоптанного и вылез на дорожку наконец, ага. Спину оторвал. Жопой еле двигает. Потом вроде расходился.
И вот спрашивается. Я читала, что у лошадей есть мозг. Ну, в учебнике по анатомии так писали. Интересно, а бывает, когда его нет?

 

[helty]

Интересно, а бывает, когда его нет?

Бывает, блин. Вот это пегое животное с завидной периодичностью приходится вытаскивать изо всех дырок, щелей, сугробов - потому что она мнит себя как минимум огромным ганновером, а не маленькой жирной пони - ну и бегает за табуном, застревая везде, где можно и где нельзя. Зато отличное пособие для старших детей на тему "учимся мазать/шить/колоть/промывать"
Собственно, на фото она через два прыжка ушла в сугроб так, что только шея и голова торчала - ибо нефиг лезть в пересохший прудик, засыпанный снегом. И если Вог у тебя выкарабкался ,то пони пришлось откапывать (хотя я ей в красках рассказывала, пока подкоп делали, за какие места я ее буксировочным тросом к трактору прицеплю)

 

[Kinder]

Мозг есть всегда Просто он иногда спит

 

[Richter]

Анько, ты показывала Вогу это видео?

https://scontent-cdt1-1.cdninstagra...n.mp4?_nc_ht=scontent-cdt1-1.cdninstagram.com

 

[Sara]

Жаль продолжения нет.

Есть, прям свежак
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/30205269/

 

[B-veter]

мнит себя как минимум огромным ганновером, а не маленькой жирной пони

Между прочим, выражение лица для Ганновера очень даже подойдет! И не жирной, а правильно использующей пищевой субстрат, поступающий в организм)))) Вон какая зато шейка и попа, мечта ж!

отличное пособие для старших детей на тему "учимся мазать/шить/колоть/промывать"

Ой, вот тьфу тыща раз, что до этого дело не дошло.

ушла в сугроб так, что только шея и голова торчала

Бгг, вот в самый глубокий сугроб Вог и угнездился примерно этак по середину лопатки.

то пони пришлось откапывать

До собачек, гуляя по сугробу... Кстати, мой вес этот сугроб держал, да. Я и обдумывала, сколько времени займет прокопать проход)))))

за какие места я ее буксировочным тросом к трактору прицеплю

Пугаешь бедненькую понечку, ай ай ай, как нехорошо!

Просто он иногда спит

Кстати, да.

ты показывала Вогу это видео?

Вот это было весьма похоже во второй части марлезонского балета. Когда он удалился в снега повторно))) Вот примерно так он и прыгал. В первой части он так только начал прыгать. Но в неудачном направлении, потому что как Ленина понечка через два прыжка угнездился в сугроб с крыши бочки)))

Есть, прям свежак

Не, Кать, я немного не про то. Твой свежак говорит как раз, что они не увидели сродства и инсулин через ФР рецепторы НЕ работает. А там же другое было исследование, что они как раз нашли сродство и в пробирке получили активацию ФР рецепторов инсулином значимую. Т.е. как раз из твоего исследования дальше в эту сторону копать смысла нет. А из их был логичный вывод, что если они получили пролиферацию ламелей инсулином, то значит селективный блокатор рецептора мог бы помочь на этапе превенции. НО - дальше как раз все и заканчивается, потому что в любом же случае, предположение, что заблокированные рецепторы не дадут пролиферировать, надо для начала подтвердить в пробирке, а потом бы проверить все же на живом организме. И вот тут на самом интересном месте те австралийцы пока и остановились, ну я правда надеюсь, что они еще продолжат в эту сторону.
Как раз Люба писала, что для этой новости сделали очень неудачную вводную, типа там инсулин связан с ламинитом. И.... И? И можно подумать это прям новость. Но если полезть по ссылке, то как раз в первоисточнике там была внутри та самая новость, что доказали сродство в этом эксперименте, я даже тоже хотела уж забить ленту репостом)))) Но на этапе написания комментария к репосту и зависла, т.к. это по идее надо было переводить большой кусок, чтобы было понятно, что вообще интересного то случилось. Потому как комменты в формате инсулин провоцирует ламинит это как бы несколько боян. Уже потом кстати кто-то перевел на русский уже целиком, и там самое интересное не потерялось.
А мне лично очень интересно все же еще вопрос глюкозы. Потому что инсулиннезависимые ткани по хорошему в принципе не рассчитаны на ее повышение, как бы они потому и независимые, что должны выжить на этапе голодания. А к тоннам плещущейся в крови глюкозы их эволюция не готовила. И мне когда-то когда будет время хотелось бы для себя собрать в одну кучу имеющиеся данные по вообще реакции на глюкозу, я лично только помню какое-то не особо подробное объяснение, что высокая глюкоза в клетке дает много продуктов распада и они дают отек. Соответственно, видимо, и разрыв стенки тоже могут давать и гибель клетки? Но вообще ж инсулин глюкоза это не только ламинит. Это в принципе еще сосуды, это глаза, почки, кишечник, там ж многое у других видов страдает от уровня глюкозы. А не от инсулина как такового.
У лошадей, конечно, глюкоза не сильно шкалит. Но. Но вот это ж интересно, а насколько. Потому что допустим я понимаю, что инсулин лезет выше и поэтому к нему внимания больше. Но глюкоза тоже ж повышается. А про глюкозу мне мало попадалось (в сравнении с инсулином) у лошадей. Потому что как бы диабета у них нет, у них есть ИР. Но так-то ИР ИРом, а ведь и глюкоза уровень же флуктуирует туда-сюда. Конечно, не как у людей.
В общем, интересная тема, мне кажется. Мне она стала теперь еще интереснее.

 

[Sara]

Твой свежак говорит как раз, что они не увидели сродства и инсулин через ФР рецепторы НЕ работает.

Так он более поздний и как я понимаю, как раз на основе того сделан.

Интересно, а мозг питается глюкозой инсулиннезависимо?

 

[B-veter]

Раньше считалось, что да, затем нашли вроде как и инсулин внутри мозговых оболочек, причем он точно там снаружи привнесенный, т.к. предшествующее вещество, из которого мог быть синтезирован уже в нервной системе, как раз таки не нашли. И вроде как потом уже сделали вывод, что и нервная ткань не настолько независимая, как считалось раньше, и глиальные вроде клетки вполне реагируют и вообще типа что деление инсулинзависимой и инсулиннезависимой ткани устарело на эту тему. Но по идее по сути своей изначально классифицировался туда, да, как ключевой орган, причем. (Но там же и биологический смысл я так понимаю в этом и есть, что независимые последние накроются при голодании).

Упд. То есть проницаемость гематоэнцефалического барьера для инсулина вроде как доказали на данный момент точно, а по рецепторам я не знаю. (Ну я и вообще про это пока не знаю, не копалась, просто попадалось).

 

[B-veter]

Немного пополняю свою вет библиотеку... Листаю каталоги... Как скучно я живу!!!
Вакцинация рыбок. Стоматология верблюдов. Хирургия амфибий... Медицина кроликов, пятое издание (!).... Гематология австралийских млекопитающих.
Это все полноценные книги, да. А я зашоренный и узко мыслящий человек, да. Наш мир бесконечно многообразен.
Генетика рыб. Гормональные механизмы обезьян. Анестезия и седация водных животных...
У меня прямо разрыв шаблона. Кошечки-лошадки-собачки-коровки... Три хаха. Клинические исследования гематологических изменений у болеющих верблюдов, вот это тема. На крайний случай гистология рыбы... А если одного источника мало, есть ещё и атлас по соответствующему вопросу...

 

[B-veter]

Забавная картинка. Хоть и оба рисунка невозможны)))

 

[Моргана]

Ну слегка утрировано)

 

[B-veter]

Да не слегка)))))) Но мысль отражает, да.

ПрАконей. Я лично считаю, что те прАкони, которые хромающие прокони, не должны иметь наглости позволять себе никаких других параллельных проблем по здоровью!!! Вот ты уже выбери. Или ты хромаешь, или плохо дышишь. Или ты хромаешь, или у тебя ЖКТ. Или ты хромаешь, или у тебя сосудистые проблемы.... Вот ну уже что-то одно из двух. Но мое мнение мои кони не разделяют. А зря. Я им это давно говорю, зря. Наверное, неубедительно рассказываю. В следующий раз презентацию им сделаю Негативное влияние гиподинамии на остальные системы организма С картинками. Распечатаю и в денник повешу.
А еще я страдаю. Добавила самолично, можно сказать, этими самыми руками)))) Размешанный корм отдельно взятым особо страдающим Машке, Фиге и Вогу. Думаю, ну скормлю им парочку мешков дополнительной еды, результата все равно не будет, но совесть моя будет чиста и спокойна. Но... то ли звезды удачно встали, то ли еще что. То ли наоборот, неудачно))) В общем, эти три паразита блестят, что твой самовар, ходят довольные и хорошо выглядят. И теперь я страдаю! Во-первых, пара мешков не планировала становиться много раз по пара мешков. Во-вторых, теперь даже Гуля, который у нас обычно самый самоваристый самовар, выглядит тускловато на фоне этих, которые те, а серые то уж вообще как-то жалко пушистятся шерсткой.... И я теперь думаю, а может вообще до весны покормить этих, которые те, а тем, которые не те, дать половинку нормы.... А потом смотрю на стоимость составляющих))))) И думаю, не перебьются ли эти, которые те, и которые не те тоже...
Ну вот почему так несправедлива жизнь?

 

[Kinder]

А чем кормила-то?