Эквирос 2010 Мастер-класс по конкуру с Михаилом Сафроновым

[Швед-нибенимеда]

вы проигнорировали мой вопрос и решили в ответ задать еще 5?
..не сомневаюсь, что вы там были, поэтому ведете такие активные дебаты

А что, Снегурочка до меня недостаточно внятно на него ответила? Процитирую спецом для вас ещё разок:

Есть еще достаточно многочисленная прослойка таких любителей, которые штаны не рвут, темпы считают, временами в состоянии почувствовать расчет и осознанно подвести лошадь к барьеру. Отличие этих любителей от профи в том, что все это у них еще очень нестабильно и повторение базовых вещей в 10-й и даже 100-й раз не помешает.

И кстать, вы ошиблись, меня там не было, я работаю в будни

Taujind, для меня тоже нет непререкаемых авторитетов. Не считаю Сафронова лучшим. В конкуре вообще нельзя быть лучшим, можно входить в когорту. Помимо Сафронова есть ещё Гашибаязов (

), есть Шпаковский (который Арсений)), есть Шемшелев, есть Симония. Сафронов, по моему мнению, один из самых лучших в России, в первой пятерке, даже в первой тройке крэков, ни один из которых при этом не является первым
Теперь по поводу того, что комментируемый авторитет для вас просто человек и вы "его обсуждаете ровно так, как любого другого человека". Не сомневаюсь, что он такой же человек как и все другие :mrgreen: , но при этом сильно-сильно сомневаюсь, что всадник, сам никогда не ехавший маршруты выше 125 (5см до профи не дотянули, а? 8) )), сможет оценить работу всадника, много раз ходившего маршруты 160
Мой тренер ходил 160 ещё в советское время. Когда я слушаю его комменты, почему тот или иной всадник делает на маршруте то-то и то-то, а лошадь ведёт себя так-то, я ясно понимаю, что увидеть это со стороны и внятно объяснить может только человек, который сам ехал Гран При.

Швед-нибенимеда, вы же сами пишете Sniffy о том, какая у нас ситуация в России.
вот, кстати, на примере семинара мы это и показываем. :mrgreen: чему именно вы научились на семинаре, что узнали нового?

Нельзя, конечно, кого-то чему-то научить за один семинар. Но можно хотя бы показать, как оно должно быть. Дать направление, так сказать. Повезло тем, у кого грамотный тренер. А если нет? и таких всадников очень много, хороших тренеров на всех не хватает. И даже если ученик проявляет активность, ездит в качестве зрителя на соревнования, чтобы посмотреть, как прыгают мастера, ему это абсолютно ничего не даст. Он просто не поймет то, что увидит, если рядом не будет сидеть кто-то знающий и комментировать.
Один семинар мало, конечно. Хорошо бы, чтобы их было как можно больше, как в Германии, например

 

[Снегурочка]

Sniffy, у нас тут в России ситуация совсем другая. Всё не так просто как у вас в Америке. Знаю я, КАК вы там готовите и подъезжаете лошадей для детской школы ВЕ. Читала в твоём дневнике. Да даже на самой начальной стадии, когда лошадей ещё только подбирает для школы. О подготовке детей вообще молчу, несопоставимо. Нам о таком только мечтать приходится :?

Извините, что немного увожу тему в сторону, но зачем мы так любим себя опустить? У нас тоже есть школы, где и лошадей подбирают грамотно и детей учат нормально. Когда на одном из "Эквиросов" немецкий тренер (мучительно вспоминала как зовут - не вспомнила ) проводил мастер-класс по работе с детьми (конкур), в нем участвовали наши дети на наших лошадях. И учили их наши тренера. Прекрасно справились. При этом у них была до этого максимум одна тренировка чтобы познакомиться. Мне кажется, это говорит о том, что не все у нас так плохо, как мы любим рассказать.
Но можно ссылку на ту страницу дневника Sniffy, о которой идет речь? Чтобы я хоть знала про что мы?

 

[Швед-нибенимеда]

Но можно ссылку на ту страницу дневника Sniffy, о которой идет речь? Чтобы я хоть знала про что мы?

Ой, а я даже не знаю, на какую страницу ссылку давать Дело в том, что Сниффи работает в такой школе инструктором, и дочка её там занимается в качестве ученика у другого тренера. Правда, это не школа классического конкура. Хантеры. Просто по ходу течения дневника описываются разные моменты, из которых складывается общая картинка
Лично меня поразило, как тщательно подбираются лошади для детской школы ещё на стадии их покупки (лошади находятся в школе в течение испытального срока, если не подходят, их отправляют обратно брокеру) и как их готовят до того, как на них сядут дети, а потом подъезжают

 

[Снегурочка]

Почитаю

 

[Minatek]

понятие "темп" в этом смысле есть только в России, а вообще, это просто равномерный незаторопленный темп движения лошади, и для каждой он свой :lol: ".Выездюки хотя бы дали рекомендации и последовательность работы.

Чего-то мне кажется тут возникла некоторая путаница. Либо они плохо объяснили, либо вы неправильно их поняли. Просто равномерный, незаторопленный темп движения лошади, в России, как и во всём мире, называется рабочая рысь. "Темп" - это несколько другое. У нас движение называется "темпом", когда на рыси лошадь начинает подключать спину, т. е. фазы рыси получаются более чёткими. И уже на ездах малого приза конь вобщем-то должен это демонстрировать. Умение лошади идти "темпом" это один из важнейших моментов при подготовке лошади к таким элементам как пассаж и пиаффе. К своему стыду не знаю прямых англоязычных аналогий, но они однозначно должны быть!

 

[Cathie :)]

Я лично не встречала этого термина ни в англо- ни во франко-язычной литературе. Немецкий знаю фигово, но там тоже - термины "пирамиды" сбора есть (их у нас и не переводят ), журнальные мастерклассы по выездке есть, но там тоже Ингрид Климке или еще кто никогда не говорит "Ставьте на темп, добейтесь постановки на темп!"

 

[Minatek]

После некоторой дискуссии за рамками этого форума, я решил, что формулировка нуждается в уточнении:
уровень А - сокращённая рысь
уровень L - собранная рысь (темп)
По сути говоря "темп" - это настоящая собранная рысь, уровня малого приза.
На более ранних стадиях подготовки, сокращение которое мы требуем от лошади не является в полной мере собранной рысю.
Видимо, т. к. сокращённая и собранная рысь для многих являются практически синонимами, то кто-то ввёл для собранной рыси дублирующее понятие "темп". А кто-то не ввёл!
И слушая разных тренеров без поллитры не разберёшься!

 

[Снегурочка]

Я всегда считала, что "темп" - это не только редкий, четкий и размеренный ритм, но и более выраженная, чем на рабочей рыси, фаза подвисания.

 

[Taujind]

Есть еще достаточно многочисленная прослойка таких любителей, которые штаны не рвут, темпы считают, временами в состоянии почувствовать расчет и осознанно подвести лошадь к барьеру. Отличие этих любителей от профи в том, что все это у них еще очень нестабильно и повторение базовых вещей в 10-й и даже 100-й раз не помешает.

повторение базовых вещей для этих людей было бы, если бы Миша комментировал то, что делал. Да, тогда семинар приобрел бы совершенно другой вид.

Нельзя, конечно, кого-то чему-то научить за один семинар. Но можно хотя бы показать, как оно должно быть. Дать направление, так сказать. Повезло тем, у кого грамотный тренер. А если нет? и таких всадников очень много, хороших тренеров на всех не хватает. И даже если ученик проявляет активность, ездит в качестве зрителя на соревнования, чтобы посмотреть, как прыгают мастера, ему это абсолютно ничего не даст. Он просто не поймет то, что увидит, если рядом не будет сидеть кто-то знающий и комментировать.
Один семинар мало, конечно. Хорошо бы, чтобы их было как можно больше, как в Германии, например

то же самое, что я и говорила.

но при этом сильно-сильно сомневаюсь, что всадник, сам никогда не ехавший маршруты выше 125 (5см до профи не дотянули, а? )), сможет оценить работу всадника, много раз ходившего маршруты 160
Мой тренер ходил 160 ещё в советское время. Когда я слушаю его комменты, почему тот или иной всадник делает на маршруте то-то и то-то, а лошадь ведёт себя так-то, я ясно понимаю, что увидеть это со стороны и внятно объяснить может только человек, который сам ехал Гран При.

мой тренер тоже выступала маршруты, когда еще до 170 ставили, на международных стартах. это мой неисчерпаемый источник и кладезь информации. кстати, всегда прошу ее посетить со мной семинар. До профи я посмотрю, где быстрее получится, отъехать малый или отпрыгать 130. я себя не ограничиваю одним видом :wink: и заметьте, я не оцениваю работу мастера, я оцениваю семинар. (за исключением положения головы лошади. но тут не надо ходить маршруты гран-при, чтобы определить, что она не должна быть параллельно земле ушами вперед носом к груди ) и вот семинар в том виде, в каком он был, был бесполезен для большинства аудитории. вы пишете все тоже самое, но при этом не согласны с моим высказыванием. где логика?

 

[Taujind]

Я всегда считала, что "темп" - это не только редкий, четкий и размеренный ритм, но и более выраженная, чем на рабочей рыси, фаза подвисания.

вот об этом все и говорят, что это чисто российское изобретение - "постановка лошади на темп". в европе просто работают над проводимостью, ритмом, расслаблением, и когда лошадь, активно работая спиной и подведя зад достаточно, начинает себя нести, она может нести себя плавно, неторопясь. и мы видим грациозные естественные движения. а у нас, за нежеланием работать годами над какой-то там рабочей рысью (нафиг, лучше принимание и менки точить в 4 года) потом к 6 годам, когда надо ехать малый быстренько подбивают лошадь под перед, поддергивая при этом поводом, и называют это темпом. при этом не учитывается, что зад лошади обычно отставлен,лошадь не доступает, спина провалена и напряжена и при том, что лошадь шарашит ногами вверх (причем обычно одной выше другой, поскольку подбивают под одну всегда больше), она остается на переду. Я сидела не на одной лошади, которой ставили 7 и 8 за этот "русский темп", так вот, сидеть там нереально, как на рысаке. а судьям нравятся такие лошадки, они их высоко ценят. а потом наших судят зарубежные судьи (или приезжают на мастер-классы) и оценки падают процентов на 5-10 (а на семинарах, вместо работы над элементами БП всадники ездят рысью, продвигая лошадей на повод, чтобы вернуть раскрепощенность и элестичность).

 

[Taujind]

После некоторой дискуссии за рамками этого форума, я решил, что формулировка нуждается в уточнении:
уровень А - сокращённая рысь
уровень L - собранная рысь (темп)

может имеется в виду не сокращенная, а рабочая рысь? сокращенную рысь как аллюр в подготовке практически не используют, тем более у молодых лошадей.

 

[Снегурочка]

Но с другой стороны выраженое подвисание может быть природным, которое нужно просто не испортить. Не всякая лошадь на это способна, а поскольку у нас почему-то идея выбирать лошадь, прежде чем браться за работу, считается чуть ли не предосудительной, народ берет лошадь без всяких данных (из серии может ли бп бежать Большой приз или хорошую лошадь каждый дурак подготовит, а ты попробуй подготовь плохую) и зачем-то начинает ставить искуственные движения. А современная выездка, как я понимаю, начинается с селекции... Вот недавно коника смотрела. Будильник с 1-й Конной армии. 4 года, 170 в холке. Тяжелый, шея мощная, прямо как у немцев. Но все равно видно, что не немец, а будильник. На корде он бежал именно, что темпом. И под седлом. Именно им, родимым. Сама села и просто расслабилась - все равно толкается. Пока, правда, немножко тряско. Можно, конечно, называть это рабочей рысью. :wink:

 

[Minatek]

может имеется в виду не сокращенная, а рабочая рысь? сокращенную рысь как аллюр в подготовке практически не используют, тем более у молодых лошадей.

Нет, имеется в виду именно то что имеется в виду. Рабочая рысь - это крейсерский режим лошади, т. е. самый оптимальный и экономичный для неё ритм хода. Главная проблема, возникшая при обсуждении, это то что сокращённая рысь не фигурирует в ездах. Но на начальном этапе подготовки (уровень А) используется такой приём как укорочение длинны шага лошади. По русски это и называется сокращённая рысь.
Кстати тоже достаточно распространённое не то чтобы заблуждение, но некорректность оценки: A, L, M, S - это уровни подготовки лошади, а не просто езды, которые бежит лошадь под всадником. Если всадник решил проехать езду уровня L, и как-то её проехал, это совсем не значит, что лошадь соответствует этому уровню. У нас к примеру, количество всадников стартующих по уровню S в разы больше, чем лошадей, соответствующих этому уровню.
Понятие "темп" очень удобно для указания на уровень подготовки лошади. "Лошадь не бежит "темпом", значит ещё не готова к малому призу."

 

[Nick]

Я всегда считала, что "темп" - это не только редкий, четкий и размеренный ритм, но и более выраженная, чем на рабочей рыси, фаза подвисания.

а на самом деле - это должна быть просто собранная рысь, ни больше, ни меньше

 

[Швед-нибенимеда]

повторение базовых вещей для этих людей было бы, если бы Миша комментировал то, что делал

А чем он, по-вашему занимался всю дорогу? Или вы хотите, чтобы он комментрировал буквально каждое своё телодвижение и реакцию лошади на него? тогда рассказывать придётся буквально ОБО ВСЁМ. Никакого семинара не хватит. Семинары обычно затрагивают какие-то отдельные моменты работы

вы пишете все тоже самое, но при этом не согласны с моим высказыванием. где логика?

А почему я должна быть согласна с вами? или вы думаете, что все люди так же высокомерны и также поверхностно судят работу профи, будучи при этом всего лишь продвинутым чайником?? :? И не говорите, что "я не оцениваю работу мастера, я оцениваю семинар". Отмазка :mrgreen: Согласна с тем, что для части присутствующих семинар был бесполезен, по объективным причинам, потому что аудитория всегда разнородна. Но заявлять, что семинар "бесполезен для большинства аудитории"...это как раз то самое высокомерие по отношению к любителям и небрежность по отношению к профи, из-за которой я вступила с вами в спор.

 

[Снегурочка]

Я всегда считала, что "темп" - это не только редкий, четкий и размеренный ритм, но и более выраженная, чем на рабочей рыси, фаза подвисания.

а на самом деле - это должна быть просто собранная рысь, ни больше, ни меньше

Nick, по-вашему выраженная фаза подвисания может присутствовать только на собранной рыси? А на рабочей уже нет? :wink:

 

[JS]

есть понятие "каденция", это очень похоже на то, что мы обиходно называем "темпом" в России. И это понятие прекрасно сочетается с проводимостью, раскрепощенностью, принятием повода и проч.
"Темп"- это это не значит плохо, но это может быть плохо, если как писала Taujind (когда надо ехать малый быстренько подбивают лошадь под перед, поддергивая при этом поводом, и называют это темпом. при этом не учитывается, что зад лошади обычно отставлен,лошадь не доступает, спина провалена и напряжена..)
А про каденцию- несколько раз слышала в роликах западных тренеров (например у Артур Коттаса)- он просил ученицу, чтобы лошадь пошла выше и ярче- это прибавит оценок (ученица была на хорошей лошади, но просто естесственных движений недостаточно для 7-8). Так что без каденции- никуда.

 

[Taujind]

Семинары обычно затрагивают какие-то отдельные моменты работы.

и какие же отдельные моменты работы в теме "прохождение маршрута" затронул Миша?

Согласна с тем, что для части присутствующих семинар был бесполезен, по объективным причинам, потому что аудитория всегда разнородна. Но заявлять, что семинар "бесполезен для большинства аудитории".

разница в сказанном вами и мной в том, что я там была и видела состав аудитории на трибунах :wink: поэтому ваша "часть присутствующих" в моей реплике была "большинством".

 

[Taujind]

Но на начальном этапе подготовки (уровень А) используется такой приём как укорочение длинны шага лошади. По русски это и называется сокращённая рысь.

а мне г-н Витагес говорил, что молодую лошадь нужно двигать, причем шире, чем она сама предлагает, то есть работать почти на средней рыси. и ни в коем случае не закорачивать, не трогать поводом и шенкелем. на стабильную руку двигать хлыстом. отсюда езда ФЕИ для 4-х леток на строевой рыси и без вольтов.

 

[Taujind]

есть понятие "каденция", это очень похоже на то, что мы обиходно называем "темпом" в России. И это понятие прекрасно сочетается с проводимостью, раскрепощенностью, принятием повода и проч.

когда-то была тема про швунг. я думаю, именно оно и есть тот самый темп в немецком исполнении.