Гибель всадника, судьба лошади,ответственность клуба\тренера

Настя написал(а):
Я сама езжу без шлема. Если бы в конюшне было строгое правило насчет ношения шлема, конечно, подчинилась бы и привыкла, сравнение с ремнями безопасности в машине тут вполне уместно. Но я не представляю, как можно сделать такое правило работающим.
Еще раз уточню свою позицию: несовершеннолетние в шлемах - обязательно и без вопросов. Их можно контролировать. Над новичками в прокате контроль тоже возможен, поэтому шлем имеет смысл требовать.
А вот как контролировать ношение шлема взрослыми умеющими всадниками, плохо представляю...
Настя, а себя Вы можете контролировать? Почему тогда не носите шлем? Если мы не можем позаботиться о безопасности всех вокруг, давайте начнем с себя. В конце концов, заботясь о себе, в данном случае мы заботимся и об окружающих тоже.
Lance написал(а):
Впрочем, справедливости ради отмечу, что мне было достаточно одного эпического полета вверх тормашками во время первого моего занятия по конкуру (уже в другом месте) с приятным звуком от удара головы об землю, чтобы уже на следующее шлем был надет самостоятельно, добровольно и без разговоров. :D
Тогда справедливости ради тоже отмечу, что и мне довелось заработать синяк от копыта у виска (!) до того, как стала носить шлем в постоянку. Видать, и я из тех не слишком умных людей, кто учится на своих ошибках, а не на чужих. Так ведь это счастье, что ошибка не стоила жизни.
 
Ответственность все будут нести, начиная от руководства клуба-школы,заканчивая ребёнком и родителями.
Лошадь это по законодательству имущество.
Соответственно если у этого"имущества" что то не так в виде безопасности, то на собственнике этого "имущества" будет доля ответственности.(в сравнение с машинами переданных в не исправном состоянии с разными вариациями)

Тренер отвечает за действия-бездействия: не провёл инструктаж, ушёл с рабочего места и тд.(в школу когда отправляем своих детей то за их здоровье отвечает учитель).

Ребёнок также отвечает за свои поступки. С какого возраста у нас уголовная ответственность?( в спорте есть случаи когда действия ребёнка приводило к печальным последствиям и ответственность частично ложилась на несовершеннолетних).

Родители тоже несут ответственность, за действия своего ребёнка(там где не может ответить по закону ребёнок отвечают его родители).
 
Ozzy.elf
"Так и получается, "де факто" - имеется, "де юро" - недоказуемо. Ибо даже свидетели будут молчать - им в том или ином клубе еще ездить и карьеру спортивную делать. Замкнутый круг."
Выход называется - система видеонаблюдения с записью
 
Если уж все-таки вылезло обсуждение в том числе конкретной ситуации, напишу свои соображения.
Да, возможно, в случившемся виноват тренер, но ведь всадница села на эту лошадь не в первый раз. Она занималась на нем продолжительное время, неоднократно падала, характер коня видела и знала, была взрослым чловеком. Кто ей мешал сменить лошадь? А если не меняла, значит знала на что шла, какому риску себя подвергала. Я считаю, что если человек убился на сложной лошади, проарендовав ее несколько месяцев - это чаще всего его личный выбор. Другое дело, если человека первый раз посадили на эту лошадь, а он убился - это уже не выбор человека, или не всегда выбор, так как он мог не знать или не осознавать сложности ситуации.
Хорошо обвинять коня (особенно оригинально в свете того, что с конем работали не так уж мягко), тренера, но в первую очередь это выбор взрослого человека - продолжать работать с такой лошадью или нет. И травмы в этом выборе должны учитываться.
 
Trof написал(а):
У нас в России таких лошадей - 95%. У которых где-то как-то в чем-то срывает башню. Просто у нас единицы грамотных тренеров и берейторов, которые этих лошадей могут в порядок привести. В основном все строится по плану "скорей, сейчас, сию секунду", поэтому башни коням и срывает. Имхо, кони в этом мало виноваты.
Причины могут быть две: 1) генетически ненормальная непригодная для верховой езды лошадь, 2) неграмотная форсированная работа с молодняком
В случае с Джагой неграмотную работу наверное можно исключить, ибо он был куплен не в России ( хотя безруких-безголовых хватает везде). Да и закидоны его мало похожи на сноровленность - он просто неадекватен. В Европе, наглотавшись по уши подобных "джаг" , стали проводит поведенческие тесты. К сожалению, это еще не стало обязаловкой, было бы классно если бы потенциальному покупателю продавец был обязан предъявить сертификат о тестировании лошади, как техосмотр перед продажей автомобиля.
 
Во-первых, не понимаю, почему считается, что в Европе нет грамотной работы? Там ее меньше просто не 80%, а 5-10%, но это есть везде и подтверждается это тем, что как раз в Россию сбывают не очень адекватных лошадей и не всегда это генетика.
ИМХО - когда человеку хочется нечто послушное и безинициативное под попой - он покупает мотоцикл. Садясь на лошадь, надо понимать, что у нее есть настроение, характер, мигрень в конце концов, и быть к этому готовым.

По поводу судьбы лошади мне вот лично тоже интересно, в данном конкретном случае и не только. Ибо как-то принято у нас втихую избавляться от лошадей-"убийц", а конь (ИМХО) не плохой, жалко будет, если из-за этого случая на мясо сдадут.
 
Тоже езжу в шлеме. После того как оказалась с сотрясением мозга в больнице после падения. К сожалению, раньше даже не задумывалась о том, чтобы одевать шлем не тренировки :( ... и еще сидя в травмпункте позвонила подруге, которая сомневалась в покупке шлема, чтобы обязательно купила и прыгала только в нем :)

У меня вот такой вопрос возник, все пишут что тренер не может знать что на уме у лошади и ответственности не несет поэтому. Но ведь у тренера есть глаза, и он может заметить что вот в данной конкретной тренировке наступил момент, когда лошадь занервничала или всадник элементарно устал. Тренер, как правило, - человек опытный, и, если мы не берем в расчет разовый прокат, не первый раз видящий конкретную лошадь и конкретного всадника. Он может прервать тренировку, если по его мнению всадник уже не справляется с конем. Или перевести её в другой русло.

Наблюдала две ситуации.
В одной из них, тренер, видя что ученик не справляется в конем на галопе (конь проверенный, учебный, хороший, но вот в тот конкретный день, был неумеренно весел на галопе) - провел тренировку без галопа. Это не педагогично? Надо было настоять чтобы всадник справился? Или все же тренер был прав, постаравшись уберечь ученика?

А в другой, тоже галоп. Но ученик уже устал, плохо держится в седле, вылетает одной ногой из стремени. Тренер продолжает настаивать на продолжении галопа. В результате всадник падает и получает травму. Есть ли ответственность тренера за травму в этом случае?
 
Взрослый человек тоже может быть некомпетентным в какой-то области. Может быть слишком добросовестным и доверчивым. Сказали, что из всех учеников только ты можешь с ним справляться - мучается, но верит и пытается справляться.
Особенно, если воспитывали на принципе "Причину всех своих неудач ищи в себе".
Шлем, шлем... Ниже защищенной шлемом головы есть еще и хрупкая шея.
Derika, поддерживаю Ваш вопрос. Тоже знаю случай, когда тренер не прервал тренировку в опасной ситуации и дело закончилось травмой, а могло быть и хуже.
 
Derika написал(а):
У меня вот такой вопрос возник, все пишут что тренер не может знать что на уме у лошади и ответственности не несет поэтому. Но ведь у тренера есть глаза, и он может заметить что вот в данной конкретной тренировке наступил момент, когда лошадь занервничала или всадник элементарно устал. Тренер, как правило, - человек опытный, и, если мы не берем в расчет разовый прокат, не первый раз видящий конкретную лошадь и конкретного всадника. Он может прервать тренировку, если по его мнению всадник уже не справляется с конем. Или перевести её в другой русло.
Опытный тренер, разумеется, знает, что у лошади на уме и может при помощи этого знания предотвратить происшествие процентов на 80. Но чтение лошадиных мыслей - это все-таки не такая точная наука как математика и 100% гарантии все равно нет.
Derika, в приведенных вами примерах я считаю, что прав однозначно первый тренер. Но если всадник получил травму и предъявляет претензии через суд отвечать по закону будут оба тренера, только возможно в разной степени. Впрочем, это очень сильно зависит от произвола следователя и судьи.

Взрослый человек тоже может быть некомпетентным в какой-то области. Может быть слишком добросовестным и доверчивым. Сказали, что из всех учеников только ты можешь с ним справляться - мучается, но верит и пытается справляться.
Особенно, если воспитывали на принципе "Причину всех своих неудач ищи в себе".
О! Вот об этом я писала в теме про "спартанское воспитание"! Именно о том, что в нынешние "капиталистические" времена старательность ученика, его готовность преодолевать трудности и доверие к тренеру нередко эксплуатируется самым возмутительным образом. А меня никто не понял и даже заподозрили, что я наверное в школе физкультуру прогуливала. :lol:
 
а еще на счет убийц- если лошадь регулярно скидывает всех подряд, то это просто немного проблемная или веселая лошадь, а если лошадь один раз шуганулась, но голова всадника попала всиком на камень-это лошадь убийца и ее надо сдать на мясо?
 
AnnyBird написал(а):
...а если лошадь один раз шуганулась, но голова всадника попала всиком на камень-это лошадь убийца и ее надо сдать на мясо?
Этого никто не говорил
Джага, кстати, не один раз шуганулся. И не два
 
Эгоистка написал(а):
Видать, и я из тех не слишком умных людей, кто учится на своих ошибках, а не на чужих. Так ведь это счастье, что ошибка не стоила жизни.
Несмотря на свое падение, я все еще не считаю неношение шлема признаком глупости. При падении многократно чаще страдает тот же лучезапястный, чем голова. Как выше верно отметили - под шлемом есть еще незащищенная шея. Которая, кстати, имеет особенность весьма занятно хрустеть при ударе головой об землю... ;)

Derika написал(а):
А в другой, тоже галоп. Но ученик уже устал, плохо держится в седле, вылетает одной ногой из стремени. Тренер продолжает настаивать на продолжении галопа. В результате всадник падает и получает травму. Есть ли ответственность тренера за травму в этом случае?
Двояко. Где-то на третьем галопе в моей жизни у меня слетело одно стремя. Я, естественно, в панике - и так-то еле сижу, а тут еще вот оно как. Кричу, что, мол, мне бы в рысь бы, упаду ж сейчас, ужос-ужос. Тренер: "И ничего страшного! Брось и второе тоже! Брось его, я говорю!". На том занятии мне и довелось убедиться, что не в стременах сила :D и что на галопе можно сидеть и без них. И в принципе поймать правильное положение тела. А если бы тренер не настоял в такой условно критической ситуации, когда хочешь не хочешь, а вынужден приспособиться, сесть глубже, плотнее, - сколько б еще я ездила как мешок картошки? :)
 
Lance написал(а):
Эгоистка написал(а):
Видать, и я из тех не слишком умных людей, кто учится на своих ошибках, а не на чужих. Так ведь это счастье, что ошибка не стоила жизни.
Несмотря на свое падение, я все еще не считаю неношение шлема признаком глупости. При падении многократно чаще страдает тот же лучезапястный, чем голова. Как выше верно отметили - под шлемом есть еще незащищенная шея. Которая, кстати, имеет особенность весьма занятно хрустеть при ударе головой об землю... ;)

Derika написал(а):
А в другой, тоже галоп. Но ученик уже устал, плохо держится в седле, вылетает одной ногой из стремени. Тренер продолжает настаивать на продолжении галопа. В результате всадник падает и получает травму. Есть ли ответственность тренера за травму в этом случае?
Двояко. Где-то на третьем галопе в моей жизни у меня слетело одно стремя. Я, естественно, в панике - и так-то еле сижу, а тут еще вот оно как. Кричу, что, мол, мне бы в рысь бы, упаду ж сейчас, ужос-ужос. Тренер: "И ничего страшного! Брось и второе тоже! Брось его, я говорю!". На том занятии мне и довелось убедиться, что не в стременах сила :D и что на галопе можно сидеть и без них. И в принципе поймать правильное положение тела. А если бы тренер не настоял в такой условно критической ситуации, когда хочешь не хочешь, а вынужден приспособиться, сесть глубже, плотнее, - сколько б еще я ездила как мешок картошки? :)
даа, хороший тренер должен чувствовать ученика как чувствует лошадь. Мой тренер всегда лучше меня знала что я могу а что нет, когда настоять, а когда отстать от меня=)ну ошиблась пару раз...если сажать за каждую ошибку как врачей, то кто тогда учить будет?
 
Снегурочка написал(а):
Для этого проводится расследование и собираются свидетельские показания на тему соблюдалась ли ТБ, пододит ли данная лошадь для обучения и насколько соответствует уровню всадника (который с нее навернулся), соответствует ли квалификация тренера выполняемым задачам... ну и так далее. Какие-то нарушения ТБ всегда можно найти. В отсутствии другого документа, за основу скорее всего будут взяты правила соревнований по конкуру и выездке. Если ни к чему подкопаться не удастся, то, как я уже говорила, выплаты будут минимальны.
Более точно можно было бы сказать, если был бы хоть один прецедент такого дела. Лично я не знаю ни одного. :wink:
Пы.Сы. Пример. Лошадь вывезла всадника за пределы плаца и высадила на асфальт. У всадника в результате сотряс. Если калитка есть, но была не закрыта - виноват тренер. Если калитка сломана или ее нет и плац "не герметичен", то виноват клуб.
и я не знаю ни одного прецедента... и сомневаюсь, что они когда-либо были :(

Ну вот если кого-то покусала собака. Владельца собаки можно привлечь к ответственности и оштрафовать за "несоблюдение правил выгула" (и то, как известно из множества таких прецендетов - добиться и доказать что либо ох как не просто :?). Существует документ, где прямо написано, что собаки в городе должны быть на поводках и в намордниках, иначе штраф такой-то. При этом никто не будет разбираться, что пострадавший, например, собаку дразнил.

Но существует ли законодательный акт, где прописано ТБ при обучении верховой езде? И где написано, что при проведении занятия калитка с плаца должна быть закрыта? Боюсь что нет.

Вот на 150% сотрудники милиции, которые лошадь от коровы с трудом отличают, не будут разбираться в тонкостях лошадиной психологии, уровне лошади, уровне тренера, качестве плаца и влиянии магнитных бурь на состояние лошадиного мозга.
Тем более, что никаких тестов и квалификаций ни для лошадей, ни для тренеров у нас не существует :( . Как ДОКАЗАТЬ, что чайника посадили на слишком сложную для него лошадь? На лошади уровень сложности не написан.

Наверное могут проверять клуб насчет того, имел ли он право заниматься коммерческой деятельностью, может быть на тему имел ли тренер права работать с детьми, если пострадал ребенок и т.п. Но точно не на уровне калиток.

Как-то так мне видится практическая сторона этого вопроса.

По поводу судьбы лошади мне вот лично тоже интересно, в данном конкретном случае и не только. Ибо как-то принято у нас втихую избавляться от лошадей-"убийц", а конь (ИМХО) не плохой, жалко будет, если из-за этого случая на мясо сдадут.
Кто вам сказал такую ерунду? Вы сами много видели лошадок сданных на мясо? :lol:
Никто и никуда их не сдает, к сожалению. Максимум перепродают или переставляют на другую конюшню, чтобы соседи по конюшне не шарахались и проблем с ментами не было.
 
Derika написал(а):
А в другой, тоже галоп. Но ученик уже устал, плохо держится в седле, вылетает одной ногой из стремени. Тренер продолжает настаивать на продолжении галопа. В результате всадник падает и получает травму. Есть ли ответственность тренера за травму в этом случае?
Вот одна из причин, по которой я не люблю, когда у тренера бич. Потому как если тренер лошадь не подвинет, то я в такой ситуации остановлюсь сама, если сразу не удалось поймать стремя и есть хоть малейшее сомнение в том, что это не приведет к падению.
Если тренер не обращает внимания на своих учеников и не дает им права решать за себя в подобной ситуации, то безусловно тут вина тренера. Чтобы требовать от ученика продолжать работу несмотря на незапланированную ситуацию тренер должен быть на 200% уверен, что ученик справится, причем не только физически, но и психологически. Я например на том же галопе без стремян могла бы на определенном этапе слететь не потому, что плохо сидела, а банально из-за страха перед галопом. ну и нафига спрашивается?
 
Trof написал(а):
Ourman написал(а):
Джага по характеру - брак, колбаса, его психика и мозги не выдержали бы ни одного теста на поведение, проводимого для лошадей идущих в любительский спорт. Не потому ли его сплавили в Россию. Он изначально был опасен. Сколько Катя с ним мучилась, и какой ужасный исход.
У нас в России таких лошадей - 95%. У которых где-то как-то в чем-то срывает башню. Просто у нас единицы грамотных тренеров и берейторов, которые этих лошадей могут в порядок привести. В основном все строится по плану "скорей, сейчас, сию секунду", поэтому башни коням и срывает. Имхо, кони в этом мало виноваты.
а еще хочется добавить , что вообще единицы кто может грамотно заездить,чтоб не снести ей крышу и не сдалать из нормальной лошади психа и "убийцу" кот от одного вида седла уже в ужасе.Поэтому вобщем то мы сама виноваты в этом, покупаем коней с мяса и думаем что МЫ точно сделаем из нее белую и пушистую (есть конечно искл), хотим быстро результатов и хорошо если тренер грамотен и честен в своей работе и может наш пыл угомонить, работают "у нас" берейторами те кот. самим то еще учится и учится. И что, вот исход событий
 
Я думаю, что все индивидуально.

Судебной практики, скорее всего, пока не существует, поэтому о тенденции тоже говорить нельзя.

Одно дело - явно неправильный подбор пары лошадь всадник, когда начинающего сажают на дурноезжего коня, или просто сажают малознакомого всадника на лошадь, про которую известно, что ее выходки опасны для жизни.

Жесткую работу тренера в некоторых случаях тоже можно отнести к обстоятельствам, приведшим к несчастному случаю: знаю тренера, очень любил с жердью наперевес стоять возле барьера, лошадку поправлять. :( Результат - две тяжелые травмы, больницы. Ничем, я считаю, неоправданный риск, запросто можно было на тренера/клуб подавать в суд.

Я не думаю, что всегда, в любом случае, можно считать, что де, ВЕ зона повышенного риска и виновата лошадка и судьба. Есть варианты, когда человеческий фактор - основной, и тренер, я считаю, может нести не только моральную ответственность за судьбу всадника.

Все сказанное я не отношу к конкретной ситуации, в следствии которой возникла эта тема на форуме. Я не знаю с достоверностью, что там происходило.

Шлем ... Зюлейка права, дальше - шея и позвоночник. И травма любой области может быть летальна или привести к инвалидности. Тогда однозначно надо вводить защиту на жизненно важные участки тела. Вон, троеборцы надувные жилеты придумали. Во-многих случаях это вариант. В комплекте со шлемом должно давать вполне действенную защиту.
 
Испанка написал(а):
По поводу судьбы лошади мне вот лично тоже интересно, в данном конкретном случае и не только. Ибо как-то принято у нас втихую избавляться от лошадей-"убийц", а конь (ИМХО) не плохой, жалко будет, если из-за этого случая на мясо сдадут.

Если в клубе нет специалистов, которые способны подобрать этому коню режим работы,+ питания,+содержания, при котором он будет безопасен для любителя, то может и не на мясо, но
конечно, только под профессионала или гулять.
Считаю, что брать деньги за аренду лошади и тренировки, а затем ставить человека в условия, когда ему надо по два часа работать лошадь, что б до неё можно было достучаться, это безответственно. Это ответственность клуба, деньги то за лошадь с человека брали и не маленькие, а отрабатывать коня так, чтоб он был комфортен и безопасен, похоже не заморачивались.
 
Топик:
Но существует ли законодательный акт, где прописано ТБ при обучении верховой езде? И где написано, что при проведении занятия калитка с плаца должна быть закрыта? Боюсь что нет.
Не существует. Но это не значит, что невозможно рассмотреть дело.
Вот на 150% сотрудники милиции, которые лошадь от коровы с трудом отличают, не будут разбираться в тонкостях лошадиной психологии, уровне лошади, уровне тренера, качестве плаца и влиянии магнитных бурь на состояние лошадиного мозга.
А им и не надо.
Если следователь не разбирается в специфике дела, он опирается на свидетельские показания тех, кто разбирается - спортсменов и тренеров. Спортсмен - это тот, у которого разряд. Чем выше разряд - тем весомее его показания. Тренер - это то, у кого корочки и/или тот, кто фактически занимается тренерской работой опять же на основании свидетельских показаний. Можно привлечь независимого эксперта, например, из президиума федерации, чтобы уж с гарантией.
и я не знаю ни одного прецедента... и сомневаюсь, что они когда-либо были
В той теме, на которую дана ссылка, приведен пример. Клубу присудили выплачивать 20 000. Изначальная сумма была 30 000, но 10 000 скостили потому что всадник сам спровоцировал опасную ситуацию.
Прецедентов мало не потому что сотрудники милиции не отличают лошадь от коровы, а потому что у нас не принято ходить по судам.
 
В своё время, когда приобретала абонемент на ВЕ (мне 16 лет было), мама написала расписку: "... в случае чего претензий к клубу не имею". Конечно, она возмущалась, когда писала это, но уж слишком сильно было моё желание заниматься...

Идея про видеонаблюдение, ИМХО, очень хорошая. Только во многих ли клубах есть такое?..
 
Сверху