Инбридинг. В данном случае насколько он плох?

[Djazim ali Kamra]

А знаете, откуда его корни растут? Инбридинг применяется, чтобы вывести чистую линию, перевести признаки из гетерозиготного состояния в гомозиготное. Поэтому вместе с закреплением нужных качеств вылезают и болячки, которые в гетерозиготном состоянии не проявлялись никак, а в гомозиготном могут. Я упрощаю, чтобы общий смысл передать. Вот из-за этих болячек и пошел стереотип.
Но на самом деле, при грамотном подборе пар, тщательной отбраковке потомства и выводе из разведения особей, в которых вылезли нежелательные признаки, инбридинг/лайнбридинг - очень хороший инструмент для получения чистых линий по нужному признаку. Главное, с умом применять.

Ну это все знают. Только увы не все понимают что инбридинг разный.

 

[ovip36]

Если вы не знаете, что такое консолидированное происхождение, почитайте, профессиональную литературу.

Т.е. вы тоже не знаете, поэтому и кратенько объяснить не можете?))
Отсыл к литературе в дискуссии - это моветон и в какой-то мере хамство. Странно, что оно ещё кому-то и понравилось.
У меня такое уточнение - понятно, что консолидация - накопление признака, ряда признаков, через представителей породы, имеющих эти признаки. У меня вопрос - берём две родословные - обе ориентированы на конкурных, допустим, предков. Т.е. одна нашпигована всеми возможными конкурными топами, но без инбридингов, ну или максимум с одним, вторая - накопление крови какого-то конкретного конкурного выдающегося жеребца, встречающегося в этой родословной до 5 раз. Какая из двух (или обе) из этих родословных будет консолидированной?
Если что, то я уже лет 30 этими вопросами не озадачивалась, вот честно - тонкости просто забыла. К сожалению не только это.

Поверьте на слово!

На слово, извините, не поверю Вы вообще как себе представляете одного предка аж 6 раз в 4-х рядах? Это кого с кем надо крыть? Я когда про 5 раз услышала, у меня челюсть на пол упала.

Можете также изучить труды ВНИИК.

Какие конкретно?

,перевести признаки из гетерозиготного состояния в гомозиготное. Поэтому вместе с закреплением нужных качеств вылезают и болячки, которые в гетерозиготном состоянии не проявлялись никак, а в гомозиготном могу

Дело в том, что одиночный инбридинг совсем не обязательно приведёт к гомозиготности по некоей болячке. Но чем больше повторений инбридинга на лошадь с этой болячкой, тем выше вероятность появления её в потомстве.

Вот из-за этих болячек и пошел стереотип.

К сожалению это не стереотип, это так и есть. И с инбридингом связаны не только болячки и недостатки экстерьерного плана.
Пример на тему инбридинга. У меня вот есть белые анциструсы (аквариумные сомики). Мои производители родственны, скорее всего однопомётники. В потомстве от них получены 2 (из 20-и) анциструса со, скажем так, экстерьерными недостатками, в принципе даже незаметными, если не приглядываться специально (выбракованы сразу). Получилось так, что выросшие нормальными потомки от моих производителей скрестились между собой. И я имею уже не просто недостатки, а около 20% откровенных уродств.

 

[Mrs. John]

Отсыл к литературе в дискуссии - это моветон и в какой-то мере хамство.

Кто такое придумал? Тот, кто читать не умеет? Это один из традиционных способов сослаться на в определенной степени достоверную и проверенную информацию. Никогда не считалось моветоном.

 

[Ainaree]

одиночный инбридинг совсем не обязательно приведёт к гомозиготности по некоей болячке. Но чем больше повторений инбридинга на лошадь с этой болячкой, тем выше вероятность появления её в потомстве.

Да, все именно так.
Я тоже на рыбах практикую

 

[ovip36]

Это один из традиционных способов сослаться на в определенной степени достоверную и проверенную информацию.

Это если отсылают к конкретной литературе (автор, название, издание, год издания, стр, где содержится искомая информация). А когда "ты пойди найди где-то там ... то, что я тут брякнул" - это моветон. В нормальной дискуссии (а не в базаре и выяснении кто тут круче), любой неконструктив - моветон.
Ну а "я сказала, верьте мне на слово, а предоставлять "пруф" я не обязана" - это хамство. Если не хочешь предоставлять пруф, то априори твоя информация как минимум не подтверждена - откуда столько пафоса.

Я тоже на рыбах практикую

А на рыбках все эти явления видны в сто раз быстрее, чем на лошадях - как в качественном, так и в количественно выражении. ))
Я ещё на креветках. Но креветки как раз к инбридингу нечувствительны, ибо естественный отбор всех нежизнеспособных выметает в первые же дни жизни, а большое количество потомства позволяет сохранять популяцию.

 

[Data_]

Я выше писала что она моя давняя знакомая с которой у нас хорошие отношения. Но она выдала вот такое вот. Скорее всего опираясь на стереотип "любое родственное скрещивание = капец потомству".

Лол, одна моя знакомая, с которой у меня были хорошие отношения, стала рассказывать всем подряд, что я жеребенка от своей кобылы сдала на мясо. Ну "она так видит". До меня этот слух дошел от полностью незнакомых людей через 10е руки. То, что у меня есть фотки жеребенка в двухлетнем возрасте, а при жеребости и до отъема я вваливала в кобылу Кальформин и немецкие балансеры ведрами (чтобы потом на мясо сдать, ага) вообще не роляет.
Так что задумайтесь, реально ли это "хорошие отношения" или там зависть изо всех щелей.

 

[ovip36]

Лол, одна моя знакомая,

Ой, лично я даже боюсь думать, что там за моей спиной говорят и хорошие знакомые и не хорошие... Не знаю - и слава богу - крепче сплю. ))
Забейте. Не стоит переживать из-за чьего-то там несовершенства, если это не вот прям первый круг общения. Мало ли кто что говорит и из каких соображений?

 

[vfdthnb]

Т.е. вы тоже не знаете, поэтому и кратенько объяснить не можете?))
Отсыл к литературе в дискуссии - это моветон и в какой-то мере хамство. Странно, что оно ещё кому-то и понравилось.
У меня такое уточнение - понятно, что консолидация - накопление признака, ряда признаков, через представителей породы, имеющих эти признаки. У меня вопрос - берём две родословные - обе ориентированы на конкурных, допустим, предков. Т.е. одна нашпигована всеми возможными конкурными топами, но без инбридингов, ну или максимум с одним, вторая - накопление крови какого-то конкретного конкурного выдающегося жеребца, встречающегося в этой родословной до 5 раз. Какая из двух (или обе) из этих родословных будет консолидированной?
Если что, то я уже лет 30 этими вопросами не озадачивалась, вот честно - тонкости просто забыла. К сожалению не только это.

На слово, извините, не поверю Вы вообще как себе представляете одного предка аж 6 раз в 4-х рядах? Это кого с кем надо крыть? Я когда про 5 раз услышала, у меня челюсть на пол упала.

Какие конкретно?

Дело в том, что одиночный инбридинг совсем не обязательно приведёт к гомозиготности по некоей болячке. Но чем больше повторений инбридинга на лошадь с этой болячкой, тем выше вероятность появления её в потомстве.

К сожалению это не стереотип, это так и есть. И с инбридингом связаны не только болячки и недостатки экстерьерного плана.
Пример на тему инбридинга. У меня вот есть белые анциструсы (аквариумные сомики). Мои производители родственны, скорее всего однопомётники. В потомстве от них получены 2 (из 20-и) анциструса со, скажем так, экстерьерными недостатками, в принципе даже незаметными, если не приглядываться специально (выбракованы сразу). Получилось так, что выросшие нормальными потомки от моих производителей скрестились между собой. И я имею уже не просто недостатки, а около 20% откровенных уродств.

А с чего вы взяли, что в родословной при подборе рассматриваются только четыре ряда предков? Вы когда нибудь делали подбор в заводе? Вниик вообще то раньше требовал анализ родословных до 8 , а для заказных подборов и до 12 ряда с указанием всех инбридингов. Если писали селекционный план на 10 лет, то начинали анализ родословных чуть ли не с дореволюционных времен.

 

[ovip36]

А с чего вы взяли, что в родословной при подборе рассматриваются только четыре ряда предков?

А вы родословные в глаза видели? Там отражено только 4 поколения. Поэтому когда говорят что "в родословной", то подразумевают именно то, что написано в документе (родословной/плем. свидетельстве) - в этих самых 4-х рядах. Всё остальное, что остаётся за рамками, это педигри, происхождение, "в предках" и т.п., или поясняется до какого колена рассматривается родословная, если имеют ввиду не документ а широкое значение слова. Потому что 6 раз один предок в 4-х коленах - это бред, а в 40-а - ничего особенного.
Насчёт инбридинга - в классической зоотехнии считается что инбридинг дальше 5-го поколения значимого влияния на индивид не оказывает. Учитывание инбридингов в 8-и и более поколениях нужно для отслеживания нежелательных инбридингов, потому что множественные дальние инбридинги могут оказывать негативное воздействие на особь и породу.

Вы когда нибудь делали подбор в заводе?

А вы?
Я непосредственно рабочий подбор в заводе не делала, но я училась при заводе и мы это проходили, из уст непосредственно зоотехников-селекционеров завода. Конечно я почти всё забыла, но принципы и основы помню.

Если писали селекционный план на 10 лет, то начинали анализ родословных чуть ли не с дореволюционных времен.

Я думаю, что тут на форуме не имеет смысла углубляться в такие дебри профессионализма, потому что тут нет ни единого человечка, кто может доподлинно объяснить тонкости анализа родословных аж с дореволюционных времён для создания селекционной программы на 10 лет. Вы вон даже что такое консолидированная родословная внятно объяснить не можете, а всё туда же...
Кстати 10 лет - это всего 2 поколения - не так уж и много. Насколько я знаю, чистокровники делали селекционные планы на 3-4 поколения вперёд. И что-то не слышала, чтобы отслеживали "с дореволюционных времён", потому что основные чистокровные линии сложились несколько позже и отслеживать так далеко смысла не имело. А сочетаемотсь кровей и так знали.

 

[Тотоша]

....забавно читать спор "непосредственно рабочий подбор в заводе не делала, но я училась при заводе и мы это проходили, из уст непосредственно зоотехников-селекционеров завода. Конечно я почти всё забыла, но принципы и основы помню." и начкона конзавода

 

[Palna]

Ваша информация недостоверна. Классическое правило селекционеров: жеребца подбирают к кобылам, а не кобыл к жеребцу.

А можно поподробнее?

И в теории и на практике в коннозаводстве существует индивидуальный племенной подбор кобыл к жеребцам.
Может, вы про что-то новое, современное? Хотя пишите о "классике"
(Я - старый селекционер, профильное образование в лучшем с/х ВУЗе, более 20 лет трудового стажа, всю жизнь составляю подборы, получила не одну тысячу жеребят)
Буду благодарна, если просветите.

 

[Поле]

И в теории и на практике в коннозаводстве существует индивидуальный племенной подбор кобыл к жеребцам.

Согласна.

Пример :

жеребец Архитектор (УВП)

Подбор кобыл к жер. Архитектор

 

[Алексей Борисович]

подбор кобыл к жеребцам.

Прошу прощения, от перемены мест слогаемых что-то меняется? В разведении ничего не понимаю, но по-моему в основном владельцы кобыл подбирают жеребца, а не на оборот. Другое дело когда кобыл у одного владельца много и есть желание получить жеребят от конкретного жеребца, то тут начинается подбор кобыл к жеребцу. Не так?)

 

[Lerka]

По таблице получается близкий инбридинг.
Есть одна поправка - на кобыл обычно не инбридируют, посмотрите родословные, там все инбридинги на жеребцов и обычно цель стоит получить производителя с закреплёнными качествами того жеребца, на которого инбридируют. Я уже не помню почему, но считается что кобылам инбридинг вреден и инбридированные кобылы в разведении более проблемны.
Т.е. если родится жеребчик с таким инбридингом, то всё нормально. А вот с кобылкой - вопрос. Но я думаю, что всё будет хорошо, и на потомство больше окажет влияние то, как будет содержаться и кормиться кобыла, чем непосредственно этот инбридинг, если, конечно, у лошади, на которую инбридируют, нет каких-либо серьёзных наследственных болезней, пороков и недостатков, вероятность появления которых в потомстве в таком случае резко возрастает.

интересно что в собаках так же, редко кто и когда работает с инбридингом на сук. Давно попадалась статься на этот счет, сколько ищу не могу найти. Там было про деление хромосом и их влияние на разные мутации. К сожалению, не могу уже пересказать, но очень бы хотелось понять почему общепринято не делать инбридинг на сук/кобыл.

 

[Palna]

Прошу прощения, от перемены мест слогаемых что-то меняется? В разведении ничего не понимаю, но по-моему в основном владельцы кобыл подбирают жеребца, а не на оборот. Другое дело когда кобыл у одного владельца много и есть желание получить жеребят от конкретного жеребца, то тут начинается подбор кобыл к жеребцу. Не так?)

Если мы говорим о селекции, то подразумеваем не частного владельца с 1+ кобылой, а минимум племенной репродуктор. "Классические правила" и методы селекции разрабатывались когда-то совсем в других масштабах. Именно масштабность исследований позволяла делать достоверные выводы.
Классическое коннозаводство и мелкое частное коневладение - две большие разницы.
Селекция не равно разведение.

И хотя в современном мире частное коневладение развивается и приобретает массовый характер, особенно на фоне развала конных заводов и утраты заводских технологий, тем не менее основные правила, в т.ч. подбор кобыл к жеребцам, сформулированы в эпоху расцвета племенной работы на многочисленном поголовье и для достаточно крупных хозяйств.

 

[ovip36]

....забавно читать спор "непосредственно рабочий подбор в заводе не делала, но я училась при заводе и мы это проходили, из уст непосредственно зоотехников-селекционеров завода. Конечно я почти всё забыла, но принципы и основы помню." и начкона конзавода

Этот начкон не смог объяснить что такое консолидированная родословная. Я там выше задала вполне конкретный вопрос - ответа на него не получила. Так что этот начкон ни чем не лучше меня- термин знает, общее представление имеет а в тонкостях плавает... Сорри.

А можно поподробнее?

Сейчас если придумает - нарисует. ))

И в теории и на практике в коннозаводстве существует индивидуальный племенной подбор кобыл к жеребцам

Это вообще некорректная постановка вопроса. Ибо в нём не отражён масштаб подбора. На самом деле идёт подбор по кровям, работоспособности и экстерьеру (именно в этой последовательности).
Если говорить о работе завода с имеющимся достаточно постоянным маточным составом и конкретными производителями, то селекционный план на случную кампанию будет выглядеть как подбор кобыл к жеребцам (напоминаю - маток под сотню и больше, жеребцов производителей десяток +- и в этом вопросе ещё немаловажную роль играет распределение нагрузки на каждого жеребца). Но если идёт речь о работе с линиями и семействами завода, тогда подбор идет жеребцов к кобылам и при решении кого из жеребцов оставлять на племя, покупать, брать семя и т.д. ориентируются на кобыл, тогда можно сказать что подбор идёт на кобыл - точнее маточные семейства, маточные гнёзда, имеющиеся в заводе. Но чтобы как-то кто-то выводил некие правила на кого идёт подбор - вот честно, не помню такого.

Селекция не равно разведение.

Золотые слова. Кстати начкон не равно зоотехник-селекционер.

 

[Алексей Борисович]

Классическое коннозаводство и мелкое частное коневладение - две большие разницы.

В Европе что преобладает?

 

[Palna]

В Европе что преобладает?

Не по адресу вопрос)

 

[Алексей Борисович]

Не по адресу вопрос)

Т.е. вы человек который занимается селекцией, не интересуетесь мировым опытом?

 

[ovip36]

В Европе что преобладает?

Насколько я знаю, как минимум в Германии преобладает система что-то типа наших бывших ГЗК - частные фермеры имеют небольшое количество голов маток а плем союз рекомендует каким жеребцом их крыть. Традиционно у них, как у ч/к, для матки важнее чья она дочь (какого жеребца).
У нас в прошлом с ч/к вроде была та же картина, но в спортивном и рысачьем коннозаводстве для матки было важнее к какому она принадлежит семейству, очень ценились гнездовые матки. На кого ставился акцент - видно в записях, у спортивных и рысаков всегда сначала кличка матери (слева в родословной и первая в (--- - ---), потом жеребец, А у ч/к по разному, там часто кличка отца идёт первой, да и клички потомства часто начинаются не с буквы матери а с буквы отца.

Т.е. вы человек который занимается селекцией, не интересуетесь мировым опытом?

Блин, ну чего за наезды? Зачем ей мировой опыт в разведении дончаков?