Из-под всадника выдернули лошадь. Обсудим?

[lisa (lisa)]

с точки зрения бизнеса - безусловно, владелец может хоть на колбасу лошадь отправить - он в своем праве. но тут-то затронуты уже не только личные интересы, а престиж государства, ко всему прочему.

Nick, боюсь, что в таких случаях речь идет о таких деньгах, что категории немного перекашиваются. По большому счету - что вдалельцу, в конце концов, до интересов государства? Если государству так уж интересно, пусть и выкупает лошадь - можно ведь и так сказать, правда? Не все же обязаны быть патриотами. Отсутствие пратриотизма - это даже не неэтично :lol:.

 

[7_ira]

Nick, престиж государства, моральные аспекты деньгами не измеришь. Там другое ко всему отношение. На первом месте частная собственность. Точка. Все остальное для этого и вокруг этого.

 

[Delilah]

А то знаете, начнется все спором о том кто едет на лошади и как, а кончится... Берейтор потребует так от вас еще чтобы его до конюшни привозили отвозили на такси\авто кормили с ложечки и детский хариографический ансамбль выступал во время его работы с лошадью, лоишь бы он был даволен пользоваться лошадью которую он работает!
:roll: :lol:

Вы таки будете смеятся, но у меня есть такой знакомый) Ездил любительски, но бросил - берейтор задолбала ее развозить, жила в какой-то **опе, привези ее увези да еще и ввыхи на соревнования свози типа жалко чтоли. Сказал "сложно у Вас так"

Реально есть наглый народ.

lisa-если описанные Вами люди не понимают, зачем их взяли, это исключительно их трудности. Хозяин лошадей не обязан заморачиватся чьи-ми то сложностями со спортивным ростом. У него свой бизнес, и он не обязан учитывать в нем подобные вещи

И если начальник вызывает нас в кабинет и говорит, что с Нового Года поднимает нам зарплату - мы ведь не требуем с него подтвердительной бумажки? Или... требуем?

нет не требуем. а когда начальник говорит-приходи ко мне работать, много денег платить будем-требуем почему-то трудовой договор. потому что если ты знаешь что главное для тебя спортивный рост-оговаривай в договоре. это я к тому что в мелочах можно и доверять, а вот главные вещи следует обговаривать

 

[Ursus]

Nick, вот пускай государство и выкупало бы лошадь.
А то получается.. налоги плати, лошадь содержи, берейтору/спортсмену/ветеринару/тренеру плати.. престижно, мля.

Люди, не нужно путать дружбу с делом. Была договоренность: вот лошадь, вот зарплата, вот требования. Изволь выполнять. Если разрешили выступать - это бонус.
Если изначально была договоренность: я берусь за вашу лошадь, выступаю, но беру меньше денюшек, тогда бы другой вопрос.

Я вот не понимаю, что значит - за деньги без души... Без души - нет результата, квалификация берейтора не подтверждена практикой, от такого берейтора нужно отказаться и не давать рекомендаций. Вскоре такой берейтор будет без работы.

Люди, поймите, работу нужно выполнять. Подрядился - выполняй. Не устраивают условия - не берись.
Не все, конечно, так жестко и нормальные человеческие отношения важны, люди ведь, а не машины. Но ОБЕ стороны должны идти навстречу. ЧВ входить в ситуацию, когда берейтор заболеет, берейтор работать на тот результат, который хочет ЧВ и т.д., и т.п.

Но однозначно, человек, получающий за свою работу деньги, должен эту самую работу выполнять, а не амбиции свои лелеять.

 

[Dreamgather]

Почему-то "хозяин" в вашем понимании - это непременно ЧВ-любитель того или иного уровня, под которого надо готовить или "править" лошадь. Это единичные ситуации. Большинство "профессионалов-всадников спортивного уклона" (давайте назовем их так, если не нравится слово берейтор), особенно молодых и только начинающих свой спортивный путь, крутится вокруг организаций, так или иначе связаных с торговлей лошадьми.

Дело в том что хоть бы это королева Англии была а не берейтор.
Лошадь то все равно у собственника и его право распоряжаться ей так как он хочет! Может владельцу срочно нужны деньги на то чтобы вылечеть своего ребенка который при смерти и его еще можно спасти но нужны деньги. Это его личное дело!
Такое же как опаздывая на работу говорить, что ребенок приболел, стоишь в пробке или что то еще в то время как сидел дома за телевизором...
В спорте вообще мало кому интересно кто на какой лошади едит, там другие договоренности, цели да и система в целом... Может и такая ситуация быть что лошадь просто выкупают чтобы какой-то конкретный человек на ней не выступал и тд, примеров быть может много. Спорт в первую очередь бизнес, а все остальное это просто разжевывание соплей фанатами по этому поводу. Нельзя так остро на все это реагировать!

ps еще один пример.
Подавляющие число людей собирающих машины элитного класса не могут себе позволить приобрести их и ездить на них, не смотрят на то что они их собирают, скажем душу всю вкладывают, время и здоровье - может и им тогда уж, чтобы совесть не заела, по машине раздать, руководство не разорится при этом?

 

[NN]

в любом случае собственник будет юридически всегда прав.... просто у нас часто встречается ситуация, когда спортсмен соглашается работать лошадь либо за бесплатно либо за деньги значительно меньшие чем это стоит ради перспективы выступать на конкретной лошади, при этом жертвую своими интересами не форсирует и бережет лошадь, а в какой-то момент чв говорит "лошадь моя, что хочу то и делаю". Прав ли чв, что продал лошадь - да юридически прав, хотя были обещания...Дурак ли спортсмен, что подготовил для продажи лошадь и остался ни с чем....вопрос риторический, здесь чв будет свою линию гнуть "мне так выгодно", а у спортсмена своя правда и оба правы...да и ситуации в жизни меняются...кстати, мне кажется, именно поэтому и лошадей часто раньше времени форсируют, потому что через год уже может быть под другим спортсменом, соответственно, результат нужен здесь и сейчас...

 

[ju17]

Однозначно, у собственника - все права.
(ой, как тут сложно, как хорошо, что у нас всё просто) :
позвольте ещё рассказать:
для нас лошадь - товар. И мы (те, кто её готовит, от рождения до заездки) заинтересованы, чтобы товар был качественным, иначе конкуренции не выдержим. Качественный товар - это здоровье+ ясная голова, короче говоря такое животное от общения с которым человек должен получать радость и удовольствие.
У нас есть специальный человек, который заезживает так, чтобы любой (не спортсмен, а нормальный человек, пенсионер, к примеру, женщина или ребёнок) мог запросто сесть и поехать.
И она же потом их (готовых) продаёт, получая неплохие проценты. Это её работа. Порой для успешной продажи ей надо выступить на турнире. Ну и что? Она выступает и на лошадях других заводчиков. Ну да, она всю-превсю душу не вкладывает (а надо ли?), хотя потом проданные всё равно отслеживаются, как они, что с ними.
Ибо лошадиный мир тесен.

 

[Paranoja]

[

В спорте вообще мало кому интересно кто на какой лошади едит...

Вы сами, можно поинтересоваться, на каких высотах какого спорта "обитаете"?

Мне кажется, что получается очень глупый спор денег с моралью. Ведь истина, как известно, по середине)
Естественно, что работая бок о бок ради выполнения общей цели, и спортсмен, и берейтор, и владелец лошади, и коновод, и конюх, и ветеринарный врач, и коваль, и сама лошадь, становятся, как сказали выше, командой (в идеале). И как в любом человеческом сообществе, здесь присутствуют межличностные взаимоотношения, где есть и моральная, и нравственная, и эмоциональная, и психологическая, и пр. стороны. Но все это должно быть в рамках правовых норм, а т.к. это работа, а не дружественная посиделка, то взаимоотношения этой команды, где есть работодатель и нанятые им работники, регулируются соответствующими документами. И если правом владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом (лошадью) обладает исключительно владелец, то о чем может быть спор?
А что касается нравственной стороны, то члены "команды" сами разберутся между собой, это уже их личное дело. А чем эти переговоры закончатся - разойдутся ли мирно, каждый получит свою выгоду или все поссорятся в пух и прах - это уже дело десятое. И нам, сторонним наблюдателям, даже мельком не знакомыми с участниками "дела", никогда до конца не будет известно, с какими настроениями и личными выгодами разошлись участники "команды", т.к. это только их личное дело. И не нам судить, кто там перед кем морально виноват

 

[Dreamgather]

Paranoja
Мои высоты называются "суровый реальный мир".

В обществе людей все имеют определенные права и обязанности согласно закону. Этот закон будет на стороне владельца лошади с юридической точки зрения.

Вы путаете мягкое с теплым! Спорт и торговля это совершенно две разные вещи, и как будет распоряжаться владелец своей лошадью это его полное право.

 

[Delilah]

в любом случае собственник будет юридически всегда прав.... просто у нас часто встречается ситуация, когда спортсмен соглашается работать лошадь либо за бесплатно либо за деньги значительно меньшие чем это стоит ради перспективы выступать на конкретной лошади, при этом жертвую своими интересами не форсирует и бережет лошадь, а в какой-то момент чв говорит "лошадь моя, что хочу то и делаю". Прав ли чв, что продал лошадь - да юридически прав, хотя были обещания...Дурак ли спортсмен, что подготовил для продажи лошадь и остался ни с чем....вопрос риторический, здесь чв будет свою линию гнуть "мне так выгодно", а у спортсмена своя правда и оба правы...да и ситуации в жизни меняются...кстати, мне кажется, именно поэтому и лошадей часто раньше времени форсируют, потому что через год уже может быть под другим спортсменом, соответственно, результат нужен здесь и сейчас...

Смотря какая была договоренность. Если "а вдруг" то пошел нафиг вместе со своими комплексами. И ненадо про то что "вынуждены работать за маленькие деньги" ничего они не вынуждены. Если люди готовы работать за копейки им будут платить копейки, хозяин тут ни причем.

И вообще пустой спор. Все это от невостребованности, идиотских принципов вроде "я старался мне должны" и дурацкой мысли, что кому то может быть интересен его спортивный рост.

Чужой спортивный рост никому не интересен. От берейтора нужно чтоб он подготовил лошадь, от спортсмена-показал.

Тут Nick упомянул Гала. Да, я считаю на этом уровне должна была вступится страна. Но она не вступилась.

 

[Снегурочка]

Спасибо всем, кто высказался.
Очень забавно, как кое-кто утверждает, что деловые отношения между людьми сводятся исключительно к финансовой стороне вопроса. Наверное это потому, что у нас еще очень молодой капитализм. Мы 70 лет жили по несколько странным и не всегда понятным морально-этическим критериям. А тут нам вдруг все эти критерии заменили одним - деньги. У кого их больше, кто заплатил - тот и прав. А этика и мораль - это все химера. Или, как говорится, "в пользу бедных".
Что вы скажете, если человек, купивший скульптуру, разбивает ее молотком на глазах у скульптора? А что? Он же ее купил! Имеет полное право как угодно распоряжаться. Может он так стресс снимает?
Или босс, который стряхивает пепел от сигареты на только что вымытый уборщицей пол прямо в ее присутствии. Он платит уборщице зарплату, ее работа - убирать. Вот пусть и убирает!
Простите, но это психология нуворишей.

И вообще пустой спор. Все это от невостребованности, идиотских принципов вроде "я старался мне должны" и дурацкой мысли, что кому то может быть интересен его спортивный рост.

Delilah, а это вы сейчас про кого? :wink: Кто невостребован? Гал? (Просто это единственное конкретное имя, прозвучавшее в теме.) Или кто-то другой, известный только вам? Мне-то кажется совсем наоборот: востребованный берейтор уважает себя и свой труд и не побоится отказаться от лошади, если ее владелец относится к нему как босс к вышеупомянутой уборщице. А вот невостребованный ляжет под любого и на любых условиях.

 

[Зюлейка]

Вообще-то в наших реальных условиях квалифицированных берейторов мало.
Поэтому ЧВ, прежде чем "выёживаться", должен вспомнить: "Не плюй в колодец - пригодится (воды напиться)". А также помнить, что, как неоднократно здесь заявлялось, конный мир тесен.
И что поэтому можно вообще без берейторов остаться.
Если у ЧВ нет "сантиментов", то должна быть элементарная расчетливость, иначе какой же он бизнесмен?

 

[Delilah]

Delilah, а это вы сейчас про кого? :wink: Кто невостребован? Гал? (Просто это единственное конкретное имя, прозвучавшее в теме.) Или кто-то другой, известный только вам?

Какой Гал))) Я о тех "девочках" которые типа бедные-несчастные устраиваются в трендепо чтоб хоть как-то постартовать, а хозяин об их целях думать не желает.

Гал это совсем другой разговор. Как та скульптура, которую купили и разбили молотком. Но он-действительно ценность. Ценность для мировой выездки. А с какого заботится о ценности никому не известных девочек-непонятно. С чего хозяин то крайний? Даже в истории с Галом никто не тычет пальцем в спонсора, а вот поступок страны удивляет, да

Мне-то кажется совсем наоборот: востребованный берейтор уважает себя и свой труд и не побоится отказаться от лошади, если ее владелец относится к нему как босс к вышеупомянутой уборщице. А вот невостребованный ляжет под любого и на любых условиях.

Вот именно. А когда идут куда возьмут а потом еще претензии предъявляют это по меньшей мере странно. И ни причем тут пример со статуей. Да бесценную статую разбить плохо. Но во первых бесценную статую не продадут кому попало а если продали значит не такая уж бесценная, а во вторых не очень понятна в чем ценность рядового берейтора. Он сам пришел продавать свои услуги какие тут могут быть обязательства

Я по-прежнему не понимаю, почему в укор владельцу ставится проф. рост берейтора. Это его личные трудности. Или всем прям на работе оплачивают проф. курсы?

Поэтому ЧВ, прежде чем "выёживаться", должен вспомнить: "Не плюй в колодец - пригодится (воды напиться)".

То есть дать понять берейтору, что он деньги за свою работу получит, а вот результат-подготовленную лошадь-получит хозяин, это "выеживатся"?

Хорошо устроились))) И деньги мне, и плоды трудов-возможность поездить на подготовленной лошади по соревнованиям-тоже мне)

Не находите диссонанса?

 

[Honey]

имхо те люди, которые профессионально берейторят чужих лошадей за денежку выступать не рвутся, им это ни к чему, не интересно... они и занимаются тем, что готовят лошадей для других, по-моему так... так что в отношении берейтора термин "выдернули из под" как то не уместен что ли... в отношении спортсмена, выступающего на чужой лошади - ну значит не так выступал как надо видимо, как устраивало владельца, потому и расторгли контракт.
Тут мелькнуло, что у нас дескать некультурный капитализм:
"Наверное это потому, что у нас еще очень молодой капитализм. Мы 70 лет жили по несколько странным и не всегда понятным морально-этическим критериям. А тут нам вдруг все эти критерии заменили одним - деньги. У кого их больше, кто заплатил - тот и прав. А этика и мораль - это все химера. Или, как говорится, "в пользу бедных"."
Но как раз таки выдергивали лошадей из под спортсменов именно в этот странный период в 70 лет - как руководство скажет, так и будет, скажет что поедет Вася вместо Пети - Вася и поедет, хоть Петя и вложился в лошадь от и до... и критерий был - у Васи папа сидит в Олимпийском комитете например, и ему охота чтоб сын выехал на соревновульки за границу, да не просто так, а шоб красиво... причем вопрос денег тут не всегда работал, работал принцип - рука руку моет, что на мой вкус куда хуже откровенных товарно-денежных отношений. А сейчас - да, деньги, по крайней мере есть гарантии какие никакие, при условии наличия договора конечно...

 

[Delilah]

имхо те люди, которые профессионально берейторят чужих лошадей за денежку выступать не рвутся, им это ни к чему, не интересно... они и занимаются тем, что готовят лошадей для других, по-моему так... так что в отношении берейтора термин "выдернули из под" как то не уместен что ли... в отношении спортсмена, выступающего на чужой лошади - ну значит не так выступал как надо видимо, как устраивало владельца, потому и расторгли контракт.

!!!!

Плюс стотыщ миллионов, все никак сформулировать не могла

Профессиональный берейтор не страдает никакими комплексами по поводу своей значимости, он делает свою работу - и все.

Все эти "хочу выступать" говорят даже не о низкой, а об отсутствии квалификации. Хочешь учится учись. Желание стартовать - желание славы, желание заявить о себе, а значит неуверенность в себе на данном уровне.

Но как раз таки выдергивали лошадей из под спортсменов именно в этот странный период в 70 лет - как руководство скажет, так и будет, скажет что поедет Вася вместо Пети - Вася и поедет, хоть Петя и вложился в лошадь от и до... и критерий был - у Васи папа сидит в Олимпийском комитете например, и ему охота чтоб сын выехал на соревновульки за границу, да не просто так, а шоб красиво... причем вопрос денег тут не всегда работал, работал принцип - рука руку моет, что на мой вкус куда хуже откровенных товарно-денежных отношений. А сейчас - да, деньги, по крайней мере есть гарантии какие никакие, при условии наличия договора конечно...

Вот именно. Писала уже как-то - любители повздыхать по СССР, спросите своих тренеров как это было! Жизни ломались. Тут хотя бы честно, заплатил и едь. А не ходишь всем ботинки лижешь только не выкиньте, и все равно выкидывают.

 

[lisa (lisa)]

lisa
В вашем случае вы берейтора и спорцмена путаете с другом приятелем и тп.

Нет, не путаю. Где шла речь о дружбе или о приятельских отношениях?

если описанные Вами люди не понимают, зачем их взяли, это исключительно их трудности.

Ну почему же, прекрасно понимают. Как и хозяин прекрасно понимает, зачем к нему нанялись. Это абсолютно стандартная проблема - похоже, что вы просто не очень в курсе подобной кухни.

Речь идет не о трен-депо, а о торговле. О покупке и перепродаже лошадей крупномасштабного уровня. Такой владелец нанимает далеко не первых встречных, а как минимум мастеров спорта (по российской аналогии) с большим спортивным потенциалом - другое ему не нужно. А за это надо платить, и не всегда деньгами. И это он тоже прекрасно понимает... тут вопрос только в том, насколько человек жаден: сможет ли его разум (если уж не хотим говорить о совести) перевесить душащую его жабу - или не сможет. Ну и, соответственно, бывает по-разному.
Говорите, прописать в трудовом договоре? И что мы там пропишем? "Обязуюсь предоставить всаднику трех постоянных качественных лошадей такого-то уровня для выступления на N соревнованиях такого-то масштаба и не продавать их в течении сезона (двух, трех)"? И как это "качество" определить, как формальрно отличить его от дров?

ЗЫ: Девочек на таких работах мало :lol: - девочки в лучшем случае молодых готовят. Там в основном "мальчики" под тридцать с двадцатипятилетним опытом.

 

[Taujind]

Там в основном "мальчики" под тридцать с двадцатипятилетним опытом.

под сорок :mrgreen:

 

[Снегурочка]

Каюсь, я не совсем четко сформулировала тему. Привыкла придумывать броские заголовки, чтобы непременно захотелось открыть. Фиг с ним с "выдернули". А то мы сейчас опять на мильон страниц закопаемся в обсуждении, кто такой берейтор, кто такой спортсмен и кто из них выступает, а кто нет. Помнится, было уже. Договорились до "глаз на ножках".
Я-то лично в ряде случаев хочу, чтобы берейтор (он же в большинстве случаев тренер) выступил на подготовленной им для меня лошади. Показал ей боевое поле, если она его раньше никогда не видела или у нее со стартами связаны неприятные ассоциации. Я этого хочу и готова за это платить. Это моя голубая мечта. (До сих пор на стартах изрядно нервничаю и могу там на порядок меньше, чем на тренеровке). Но если кто-то страшно переживает, что у МСМК проехавшего на его клячке 120, произойдет в результате этого афигительный спортивный рост - ради бога. Ваш берейтор - как хотите, так и договаривайтесь. Мне это по прежнему кажется странным, ну да ладно.
Мне бы хотелось сосредоточить внимание на вопросе, существуют ли двусторонние морально-этические обязательства между владельцем лошади и берейтором (спортсменом, тренером - нужное подчеркнуть), которые не ввсегда возможно исчерпывающим образом прописать в договоре даже если он есть. Я считаю, что да. И именно двусторонние. Не только у берейтора, как у наемного работника перед владельцем, но и у владельца перед берейтором. Эти обязательства могут быть разные и не всегда связанные со стартами.

в отношении спортсмена, выступающего на чужой лошади - ну значит не так выступал как надо видимо, как устраивало владельца, потому и расторгли контракт.

А это, видимо, опять про Гала. Вот оказывается в чем дело! :lol: Извините, что я опять отсылаю к этому примеру, но он доказательство, что не всегда всадник лишается лошади из-за того что плохо на ней выступает. Иногда бывает наоборот.

Да бесценную статую разбить плохо. Но во первых бесценную статую не продадут кому попало а если продали значит не такая уж бесценная,

А если статуя не бесценная, а имеет вполне определенную ценность, то ее можно разбивать на глазах у автора?

 

[lisa (lisa)]

Taujind - не, под тридцать. Под сорок обычно уже поздновато куда-то рваться. Если вас смущает опыт - ничего странного, у нас они садятся на поней в четыре года, в пять-шесть уже выступают.

 

[Taujind]

Taujind - не, под тридцать. Под сорок обычно уже поздновато куда-то рваться. Если вас смущает опыт - ничего странного, у нас они садятся на поней в четыре года, в пять-шесть уже выступают.

мне навскидку пришли в голову 2 имени: Гал и Бербаум, вроде им не под тридцать, а за тридцать, скорее под сорок, поэтому так и написала